Компьютерная горе-мышь

[Dao]

-ааа... эээ...

Вместо этого: "Обращайтесь в суд, лишь бы в радость."

[Vel]

Dao, обиделись на "экстремиста"? ну вы же схемочки придумываете, как "потреб попадёт после такой комбинации".

Я принял предположение Andrey_elektrik о причине недостатка. И анализирую ситуацию в меру своих знаний/незнания. А "чушь" - это эмоции. Челу в его теме ваше "фи" не нужно, ему нужны конкретные ссылки на НПА и судебные решения, а не "авторитетные мнения".

Andrey_elektrik, лучше:

"Выучите ст.18 п.5: "Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя.""

Не надо задушевных разговоров. Andrey_elektrik, подходите, приносите письменную претензию в 2-х экз., где всё и излагаете - со ссылками. Не берут, для вас второй экз. не подписывают, печать не ставят - отправляете по адресу заказным с уведомлением. Если взяли - можно и поговорить

[Валера-38]

Цитата:

На 11-й день, вобщем-то, должны вернуть деньги


Обрадовалась Мария и закричала: слава Богу, дождалась, иды сюда!
Но Господь был крут и отвечал: раскатила ты губу, сестренка.
Мария в ответ: дык, Господи! (от Митьков, гл. 3)

Законодатель умалчивает о Марии.
Обычно у меня сбоев не бывает. Конечно, не на 11-й день выкладывают деньги, но на 14-й - 15-й.

Как вам такой сценарий:
Как-нибудь, не знаю как, прихожу к ним на 11 день после подачи заявления:
-здравствуйте
-ну здравствуйте
-прошло 10 дней с момента подачи мной претензии с отказом от исполнения договора купли-продажи, и согласно статье 22 ЗЗПП вы обазаны были выполнить мое требование еще вчера
-дружище, товар на экспертизе, и по (никому не известному) закону длится до 21 рабочего дня
-выучите 22 статью, написано-срок удовлетворения 10 дней
-но мы можем удовлетворить вашу претензию только по результатам экспертизы, которую проводит уполномоченная организация
-меня мало тревожат ваши отношения с этой организацией, я не обязан с ней разбираться. Будте добры, соблюдайте закон. И согласно ст.23 вы обязаны за каждый день просрочки выплачивать мне 1% цены товара.

Я так и делаю.

Достаточно ли я обосную свои требования?
Если все равно откажут, куда обращаться?
Суд, Роспотребнадзор?

Я обычно Роспотребнадзор упоминаю только в претензии. Потом не обращаюсь. Считаю лишним.
Суд!

Я перекопал "КосультантПлюс", искал в поисковиках, и нигде не нашел никакой законодательно подтвержденной информации о длительности экспертизы.

Для чего заморачиваться в поисках сроков экспертизы, если в Законе по-русски написано:
"Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя
Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества либо предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежит удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования".
Могут что угодно делать (проверку качества, экспертизу, обплевывание потолка), но только в эти 10 дней.

[v.smith]

А по поводу ненадлежащей инфы о мусе Вы вправе только потребовать представить надлежащую, и уж затем отказаться от товара, если в срок, отведенный Вами, Ваше требование не будет удовлетворено.

Почему-то единственное правильное решение никто не принял в расчёт..

[Dao]

вы же схемочки придумываете, как "потреб попадёт после такой комбинации".

Если бы... Случай из реальной жизни. Случай на Юрклубе обсуждался. Не знаю, правда, чем там кончилось.

Я принял предположение Andrey_elektrik о причине недостатка.

Отсутствие или наличие инструкции не может быть причиной недостатка. Мышь не работает. При чем тут инструкция или старые валенки?

Обычно у меня сбоев не бывает. Конечно, не на 11-й день выкладывают деньги, но на 14-й - 15-й.

"Обычно" - надо понимать, иногда находятся умные люди, знающие закон?

Могут что угодно делать (проверку качества, экспертизу, обплевывание потолка), но только в эти 10 дней.

Объяснял я уже, что такое раздельное возникновение обязательств. Поиск по форуму рулит.

[Andrey_elektrik]

Я уже совсем запутался
Один товарищ советует одно, второй другое...

Держу документ в руках, в котором написано
"Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
...отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
...
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя."
"Статья 20. Устранение недостатков товара..." - не то
"Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества" - я не требую заменить товар, я хочу расторгнуть договор купли-продажи
"Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя
Требования потребителя о ... возврате уплаченной за товар денежной суммы ... подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования."
Правильно?
Правильно!

Откуда взялся 21 рабочии день или любое другое количество дней более 10-ти из-за экспертизы, мне так и непонятно

[Dao]

Как бы это попонятнее объяснить-то?...

Ответственность наступает за нарушение обязательства. Не за то, что продавец экспертизу проводит полгода и не за то, что он товар ненадлежащего качества от потребителя не принял, а за то, что не выполнил требование потребителя в установленный законом срок.
Для того, чтобы это требование было обоснованным, необходимо а) доказать наличие недостатка (это делает потребитель) и б) доказать причину недостатка (это делает продавец, если на товар установлен гарантийный срок). Если наличие недостатка не подтверждено (как раз наш случай - потребитель сам в нем не уверен), то требование не обосновано, обязательство не возникает и ответственности нет. Хоть всю жизнь на экспертизу угробь.

Откуда взялся 21 рабочии день

Ниоткуда. Законом срок проведения экспертизы НЕ установлен. В этом нет необходимости - потребитель и так защищен неустойкой.
Посему: смотрим еще раз выше, про Марию, дожидаемся результатов этой самой экспертизы и в зависимости от них либо забираем мышь, либо получаем свои деньги и трясем неустойку.

Вот и все.

[Andrey_elektrik]

Посему: смотрим еще раз выше, про Марию

Посему: смотрим о своей Марии сами

Законом срок проведения экспертизы НЕ установлен. В этом нет необходимости - потребитель и так защищен неустойкой.

Хорошо, такой вопрос: ни в статье 18.п5, ни в 23-ей не сказано, что продавец (изготовитель) не обязан платить неустойку, если результаты экспертизы против потребителя.
Если не так, то получается, что продавец может забрать товар на экспертизу на 1000 лет, покупатель к тому времени скончается и уже будет пра-пра-пра-прадедушкой; через 1000 лет проведут экспертизу и окажется, что недостатки товара возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец, пра-пра-правнуки(внучки) возмещают стоимость экспертизы, получают "товар", "какая нафиг неустойка?" и сушат вёсла?

[Vel]

Отсутствие или наличие инструкции не может быть причиной недостатка. Мышь не работает. При чем тут инструкция или старые валенки?

Притом, что пользователь работает по официальной инструкции к товару, а не по информации с сайта, за которую никто не отвечает, которая сегодня есть, а через минуту её удалят. Инструкция, приданная при продаже, явлется официальной информацей как изготовителя, так и продавца. И если что-то не работает по инструкции - недостаток. Я свою точку зрения обосновал. Криво, по-вашему, косо, но обосновал. Опровергать оппонента надо ссылками и их анализом, а не "авторитетом"

"Законом срок проведения экспертизы НЕ установлен"

Угу. Тогда прокомментьте ст. 18, п.5, абз. 3, предл. 2.

По какому основанию требовать "надлежащей информации"? Ссылкой на сайт?

[Andrey_elektrik]

А описанная претензия - единственная? Или мышь реально не работает?

Скорее всего вы имеете в виду, единственный ли это случай с данной мышью.
Не знаю, продавцы мне ничего не сказали по этому поводу
Но что интересно, помню, когда покупал - схватил с витрины первую попавшуюся упаковку с мышью, потом вовремя спохватился - видно было что упаковка вскрывалась - просечки были отклеены
А когда вернулся, чтоб взять другую - заметил еще пару таких же вскрывавшихся кем-то упаковок
Может это и покупатели пошалили, но все же наводит на некоторые мысли
По поводу устройства - мышь реально не работает, сколько я не переустанавливал ПО, сколько не жал эти три кнопки

[glasniy]

[quote:7cdcc06608]

"Законом срок проведения экспертизы НЕ установлен"

Угу. Тогда прокомментьте ст. 18, п.5, абз. 3, предл. 2.

Имелось в виду, что ЗоЗПП не установил для экспертизы самостоятелтьных сроков, не зависящих от предъявленного требования.

[Dao]

продавец может забрать товар на экспертизу на 1000 лет, покупатель к тому времени скончается и уже будет пра-пра-пра-прадедушкой; через 1000 лет проведут экспертизу и окажется, что недостатки товара возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец, пра-пра-правнуки(внучки) возмещают стоимость экспертизы, получают "товар", "какая нафиг неустойка?" и сушат вёсла?

В общем, да. Так и есть.

Тогда прокомментьте ст. 18, п.5, абз. 3, предл. 2.

Vel, если каждый косяк в ЗОЗПП комментировать - сил не хватит.
Но если хотите... Что там у нас в первом предложении? "... продавец (...) ... обязаны ..." То есть срок законом установлен для случая, в котором экспертизу проводит именно продавец (etc.) Если же ее проводит третье лицо (а почти всегда так и есть), то - опаньки.
Тупой комментарий, я знаю, но и норма тупорылая - только такой и возможен..

И еще раз: ответственность наступает за нарушение обязательства. Предусмотрена законом ответственность за то, что продавец проводит экспертизу не 10 дней, а 1000 лет? Нет. Ну на нет и суда нет.

[Vel]

Dao. А "потребитель должен возвратить..." Тоже можно прицепиться: раз он должен, то должен сам возвратить: на себе тащить, потребиллер этакий, в магазин. Использовать для этого третье лицо - нини!
В общем, законом сроки обязательной экспертизы установлены. То, что формально нет (или пока нет) санкций за их нарушение, этого факта не меняет. Это лишь меняет отношение к словам продавцов, которые откуда-то берут фантастические сроки проведения экспертизы и впаривают эту инфу потребителям

[Dao]

на себе тащить

А "силами и за счет продавца" означает, что продавец сам стиралку тащит на горбу через весь город...

В общем, законом сроки обязательной экспертизы установлены

Объяснял я - и все без толку...

Не установлены. Vel, вы тупо смотрите в книгу и говорите: "Вот оно есть и сделайте мне!" На самом деле знать норму не означает ее прочитать. Нужно понимать, откуда она взялась, зачем нужна, как она соотносится с другими нормами (потому что закон - единая система) и как применяется. Все положения ЗОЗПП (абсолютно все!) необходимо рассматривать только учитывая общие принципы действующего законодательства, потому что ЗОЗПП один из самых старых постперестроечных законов. Когда его писали, ГК РФ еще не существовал. А теперь с ним надо считаться.
Вы в курсе, что экспертиза (если применять право по аналогии) проводится либо учреждением, либо частным лицом, которое в общем случае не должно быть заинтересовано в результатах экспертизы? Ее попросту НЕЛЬЗЯ поручать продавцу.
Вы слышали о таком понятии, как "действия третьих лиц"? Так вот: должник отвечает за ненадлежащее исполнение обязательства третьим лицом, на которое возложено исполнение. Но ЗАСТАВИТЬ это третье лицо провести экспертизу в какой-то определенный срок НЕВОЗМОЖНО.

[Vel]

"В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет."

Dao, вы хотите сказать, что эта норма недействительна, исходя из "применения права по аналогии"? Кстати, какого права (какой нормы)? И с какой радости надо использовать аналогии, если есть закон?

О втором я не понял. Закон предписывает продавцу сроки экспертизы. А то, что он поручил свою работу другой орагнизации, - что это меняет? Отвечать-то надо было бы всё равно продавцу (в гипотетической ситуации, когда закон устанвливал бы ответственность). Разумеется, если бы в сферу закона о ЗПП попадали бы эксперты и на них лежала бы ответственность по срокам экспертизы, было бы проще. Вообще, если бы закон регулировал деятельность АСЦ, сроки ремонта во всех случаях, предъявлял бы подробные требования к заключению эксперта и т.д. было бы проще.

[glasniy]

Закон предписывает продавцу сроки экспертизы.

Какой закон? И в какой именно статье предписывает?

[Vel]

glasniy, вы же мне сами комментили: "ст.18 п.5: "Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя."" Или ЗоЗПП - уже не закон?

[Dao]

эта норма недействительна

Действительна. Но что значит "провести экспертизу"? Кому она поручается?

Кстати, какого права (какой нормы)?

Если уж хотите вопрос досконально разобрать, то разберитесь, что такое экспертиза, для начала... ГПК и УК рулят.

А то, что он поручил свою работу другой орагнизации, - что это меняет?

Еще раз: не "организации". Читайте источники, разбирайтесь: кому может быть поручена экспертиза.

если бы в сферу закона о ЗПП попадали бы эксперты и на них лежала бы ответственность по срокам экспертизы

Ответственность такая есть, но устанавливается она не ЗОЗПП.

[Andrey_elektrik]

Выражаю всем благодарность за помощь
буду ждать результатов экспертизы

Правда, меня ещё заинтересовал сей факт:

То есть срок законом установлен для случая, в котором экспертизу проводит именно продавец (etc.) Если же ее проводит третье лицо (а почти всегда так и есть), то - опаньки.

Интересно, как распределяется ответственность, если экспертизу проводит третье лицо?
Кто за что отвечает?

[Vel]

Dao, насчет ГПК не знаю. Хотя до суда процесса никакого нет. А УПК тут причём?

[Dao]

насчет ГПК не знаю. Хотя до суда процесса никакого нет.

Еще раз: законодательство единая система, а не многоквартирный подъезд. Можно, находясь в одной квартире игнорировать остальные, но в законодательстве (особенно в цивилистике!) нельзя применять одну норму и не учитывать остальные.
Затем и УПК: для чего нужна СУДЕБНАЯ (а никакие другие законом, насколько я знаю, не регламентируются) экспертиза, кем и как как она в реальной жизни проводится, кто такой эксперт и нах... он нужен, etc...

Интересно, как распределяется ответственность, если экспертизу проводит третье лицо?
Кто за что отвечает?

По экспертизе, перед потребителем - никто и не за что. Какая-то ответственность реально имеется, только если экспертиза назначается судом, и то очень ограниченная.
Будете в суде - сами увидите весь процесс.

[Vel]

Dao, остальные нормы имеют сферу своего действия. И должны своей сферой и ограничиваться.

[Dao]

Vel, секите тему: ЗОЗПП не дает определения термина "товар".
Тривиально это то, что покупают и продают. Но с точки зрения ЗОЗПП это приобретенная тем или иным способом вещь, а с точки зрения НК это вещь, предназначенная для реализации. Действительно: реализовать товар можно не только путем продажи, а приобрести не только путем покупки.
Это хороший пример того, что ни одну норму гражданского, частного или уголовного права нельзя воспринимать изолированно и сфера ее действия может быть малость побольше, чем Вам кажется.

ЗЫ: Есть области права, которые действительно "изолированы". Военное право, например, использует собственные нормативные акты, которые в мирной жизни применяются очень редко. Но это уже другой вопрос.