суд идет....уже пол года...

[HiFi]

все не так просто, с продажей товаров с витрины .....
я работаю управляющим (менеджером) в магазине бытовой техники. летом 2008 покупатель купил плеер у меня в магазине, он был последний, с витрины, при совершении сделки покупателю провели предпродажную подготовку, (вкл. подключили наушники и зарядили его через комп, покупатель послушал звук)..после, осмотрели внешний вид, запонили гарантийный талон, упаковали пробили чек, и "пожали руки". Через 13 дней потребитель приносит составленную им претензию, и акт приема передачи товара от него к нам. В претензии он требует расторгнуть договор купли продажи потомучто цитата: После трех часов работы плеер начал показывать нестабильную работу и самопроизвольно выключатся и включаться, пока не сел акумулятор, зарядка не идет, вследствии чего я не могу пользоваться товаром. Таким образом, мне был продан товар ненадлежащего качества.!!..вот . а в акте есть пункт на который позже на суде потребитель пытался сослаться..(Следы жидкостей на поверхности проигрывателя не обнаружены...)
Эту тему я уже открывал на этом форуме...но решил еще раз выслушать вас!

на данный момент было проведено две экспертизы, в одной из них черным по белому написано: Данные недостатки не являются производственными дефектами, а возникли по причине нарушения потребителем правил эксплуатации.

все экспертизы оплачивал магазин, а сейчас потребитель говорит что он согласен с тем что там обнаружены следы корозии, и что именно по этой причине он вышел из строя....но через некоторое время начал опять работать нормально ... теперь потребитель просит доказать что плеер был залит жидкостью в период экплуатации его потребителем, а не за 1 минуту до того как он его купил, учитывая тот факт что он был с витрины и к нему имели доступ трутьи лица...

кто что должен доказывать ? Я или ОН?
если я то тогда бойтесь товарищи продавцы...ибо каждый второй может таким образом юзать новый товар некоторое время и потом мокать в унитазх, ждать пока немного подсохнет, и прямиком к продавцу...мол вот купил с витрину и все сдох - верните деньги, а иначе я порошу вас даказать что это Я его в унитаз мокнул а не ваш продавец )

[Евгений Садовский]

А еще в своей практике очень часто мы встречаемся с тем, что следы влаги образуются оттого, что товар принятый от покупателя помещается в шкаф там же включается чайник и товар проходит обработку паром. Это для того, чтобы последующее вскрытие обнаружило следы влаги.

[Yurij]

Гарантийный срок на товар был установлен ?

[HiFi]

12 мес.

[Ulex]

что то сложный способ выбрал г-н Садовский, зачем товар паром обрабатывать то?

в принципе такие случаи встречаются, также встречаются когда клиенту при приемке сразу указывают на жидкость, а после подтверждения экспертизой этот же потребиллер глядя своими "честными" глазами утверждает что ничего не было, и тд и тп, пока ему акт осмотра с его подписью не сунешь под нос и 2х свидетелей не приведешь.

[HiFi]

был заключен договор купли продажи, договор с моей стороны считается выполненым с момента выдачи клиенту чека кассового и товарного...я передал товар потребителю, за который он отдал деньги и получил чек и гар. талон....а теперь пытается сделать так что я ему продал такой товар (ранее замоченый в воде)...можно ли применить статью 459 ГК РФ 1. Переход риска случайной гибели товара

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

я свою часть договора выполнил, сооствтственно можно опираться эту статью ?

хотя есть еще стьатья 18 ЗоЗПП пункт 6
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы

.... отсюда следует что я должен доказывать свою непричастность к этому ??? но ведь плеер со слов клиента (претензия) работал в течении трех часов, значит Я ему передал исправный товар надлежащего качества(раз он работал аж три часа)...за три часа могло произойти все что угодно ...

секретарь на последнем слушении дела зп 15 мин. до начала подошла и попросила меня задуматься а стоит ли ?? ..мол он и дальше пойдет и не остановится....что она хотела этим сказать??...

А еще в своей практике очень часто мы встречаемся с тем, что следы влаги образуются оттого, что товар принятый от покупателя помещается в шкаф там же включается чайник и товар проходит обработку паром. Это для того, чтобы последующее вскрытие обнаружило следы влаги.

Неужели Вы присутствовали при этом акте вандализма лично?!!!

[glasniy]

на данный момент было проведено две экспертизы, в одной из них черным по белому написано: Данные недостатки не являются производственными дефектами, а возникли по причине нарушения потребителем правил эксплуатации.

А это НАПИСАНО или же ДОКАЗАНО?
Т.е. установлена причинно следственная связь между действиями потребителя (или третьих лиц), нарушающими конкретный пункт инструкции и заявленным недостатком?"Случайная гибель" тут не прокатит, т.к. неизвестны причины недостатка...
Короче, ст. 18 ЗоЗПП.

[FnTa]

но как доказать, что товар был испорчен именно после передачи покупателю...интересно чем закончится

[maxbryansk]

Ну я так понимаю, что каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается.
Вами посредством 2х экспертиз представлены суду доказательства того, что плеер не имеет производственных недостатков.
У потребителя есть хоть одно доказательство обратного?
нету.
А если нету -то и флаг в руки.
Говорите в суде, что Вами представлены доказательства Вашей "невинности".
Если потребитель хочет их оспорить -пусть проводит доп. экспертизы, это его право.

[Dao]

Все бы так просто...
HiFi, что мы имеем? Есть недостаток, он выявлен в течении гарантийного срока. Назначенная судом экспертиза определила причину недостатка, но не определила время ее возникновения. При таких обстоятельствах все зависит от того, насколько потреб надоел судье.

Два совета:
1) На суде держитесь уверенно. Намекните, что если решение будет вынесено не в Вашу пользу, то будет обжалование.
2) Что у нас в законе написано? "Продавец ... отвечает за недостатки товара..." Обратите внимание: "за недостатки", а не за их причины. Это важно. Недостаток возник ПОСЛЕ передачи товара потребителю? Да. Причина доказана? Да. После передачи плеера потребителю он работал? Да. Следовательно, и причина возникла ПОСЛЕ передачи плеера и незачем причину и недостаток разделять.
Обратите внимание суда на то, что доказать, что плеер до его передачи покупателю Вы не заливали - приницпиально невозможно. Это отрицательный факт. Можно доказать обратное, но тогда получится, что Вы доказываете свою собственную вину, а это нонсенс.
Так что если потребитель хочет доказать, что эта причина возникла ДО передачи ему товара - лишь бы в радость.

[glasniy]

Обратите внимание суда на то, что доказать, что плеер до его передачи покупателю Вы не заливали - приницпиально невозможно.

Доказательств ТРЕБУЕТ закон. Если продавец заявляет, что он не может доказать, значит он ОБЯЗАН удоволетворить требование потребителя.

[Dao]

glasniy, еще раз: СВОЮ вину никто не обязан доказывать. Даже при доказывании алиби доказывается не то, что человека не было в месте преступления, а то, что он в это время был в другом месте. Понятна ли разница?

[glasniy]

glasniy, еще раз: СВОЮ вину никто не обязан доказывать. Даже при доказывании алиби доказывается не то, что человека не было в месте преступления, а то, что он в это время был в другом месте. Понятна ли разница?

Это в УГОЛОВНОМ праве!
Не путайте DAO.

[Dao]

Это в УГОЛОВНОМ праве!

В любом, glasniy. Даже в древнеегипетском.

[glasniy]

Это в УГОЛОВНОМ праве!

В любом, glasniy. Даже в древнеегипетском.

Нет, не в любом.

[Yurij]

А в кодексе царя Хаммурапи ?

[HiFi]

Все бы так просто...
HiFi, что мы имеем? Есть недостаток, он выявлен в течении гарантийного срока. Назначенная судом экспертиза определила причину недостатка, но не определила время ее возникновения. При таких обстоятельствах все зависит от того, насколько потреб надоел судье.

Два совета:
1) На суде держитесь уверенно. Намекните, что если решение будет вынесено не в Вашу пользу, то будет обжалование.
2) Что у нас в законе написано? "Продавец ... отвечает за недостатки товара..." Обратите внимание: "за недостатки", а не за их причины. Это важно. Недостаток возник ПОСЛЕ передачи товара потребителю? Да. Причина доказана? Да. После передачи плеера потребителю он работал? Да. Следовательно, и причина возникла ПОСЛЕ передачи плеера и незачем причину и недостаток разделять.
Обратите внимание суда на то, что доказать, что плеер до его передачи покупателю Вы не заливали - приницпиально невозможно. Это отрицательный факт. Можно доказать обратное, но тогда получится, что Вы доказываете свою собственную вину, а это нонсенс.
Так что если потребитель хочет доказать, что эта причина возникла ДО передачи ему товара - лишь бы в радость.

в самом начале потребитель в претензии собственноручно написал: "...-После 3 часов работы проигрыватель начал показывать нестабильную работу"... а ниже сразу ссылается на статью 18 , "-Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества"

как товар который был проверен перед продажой, после работал 3 часа у покупателя, ...может быть ненадлежащего качества???
следует ли отсюда что, Я передал покупателю товар надлежащего качества?
Если я передал товар надлежащего качества, то грамотной независимой экспертизы, которая докажет попадание жидкости будет достаточно для того чтобы выиграть дело?

[Dao]

А в кодексе царя Хаммурапи ?

Да хоть в первобытнообщинном.
Господа, поймите наконец: не обязан человек доказывать свою невиновность. Она презюмируется. Сам термин alibi переводится как "в другом месте", т.е. доказывается не то, что человек преступления не совершал, а то, что в момент преступления он находился в другом месте.
Так же и в обсуждавшемся случае: продавец не несет ответственности, если он доказал, что недостаток появился из-за нарушения правил эксплуатации (и это доказано). То, что сам продавец этих правил не нарушал, он доказывать не обязан.

[glasniy]

как товар который был проверен перед продажой, после работал 3 часа у покупателя, ...может быть ненадлежащего качества???
следует ли отсюда что, Я передал покупателю товар надлежащего качества?
Если я передал товар надлежащего качества, то грамотной независимой экспертизы, которая докажет попадание жидкости будет достаточно для того чтобы выиграть дело?

Запросто! Недостаток может проявиться и не сразу, и даже не через 3 часа, а через месяц эксплуатации и больше....
Если НЕДОСТАТОК обнаружен в течении срока гарантии, то это даёт покупателю право обратиться с претензией...
И доказывайте, что именно попадание жидкости стало причиной заявленного недостатка.

[glasniy]

А в кодексе царя Хаммурапи ?

Да хоть в первобытнообщинном.
Господа, поймите наконец: не обязан человек доказывать свою невиновность. Она презюмируется. Сам термин alibi переводится как "в другом месте", т.е. доказывается не то, что человек преступления не совершал, а то, что в момент преступления он находился в другом месте.
Так же и в обсуждавшемся случае: продавец не несет ответственности, если он доказал, что недостаток появился из-за нарушения правил эксплуатации (и это доказано). То, что сам продавец этих правил не нарушал, он доказывать не обязан.

Презупмция невиновности существует не в любом праве, т.е. она есть в уголовном праве.
В данном случае имеет место "призумпция виновности" организации, продавшей и изготовившей товар, в котором в течении срока гарантии возник недостаток.
И только если продавец ДОКАЗАЛ, что причина возникновения недостатка возникла ПОСЛЕ передачи товара потребителю, тогда он освобождается от ответственности по данному недостатку.

[Dao]

Презупмция невиновности существует не в любом праве, т.е. она есть в уголовном праве

В сад...

"призумпция виновности" организации

glasniy, существует презумпция вины причинителя ущерба, но тут она ни при чем.

[glasniy]

Презупмция невиновности существует не в любом праве, т.е. она есть в уголовном праве

В сад...

"призумпция виновности" организации

glasniy, существует презумпция вины причинителя ущерба, но тут она ни при чем.

Вы не правы, Dao!!!

[Dao]

Переживу ли я это?

[glasniy]

Переживу ли я это?

Переживёте!!!

[HiFi]

как товар который был проверен перед продажой, после работал 3 часа у покупателя, ...может быть ненадлежащего качества???
следует ли отсюда что, Я передал покупателю товар надлежащего качества?
Если я передал товар надлежащего качества, то грамотной независимой экспертизы, которая докажет попадание жидкости будет достаточно для того чтобы выиграть дело?

Запросто! Недостаток может проявиться и не сразу, и даже не через 3 часа, а через месяц эксплуатации и больше....
Если НЕДОСТАТОК обнаружен в течении срока гарантии, то это даёт покупателю право обратиться с претензией...
И доказывайте, что именно попадание жидкости стало причиной заявленного недостатка.

Недостаток точно не заводского характера а из за нарушений правил эксплуатации, это доказано экспертизой, но только покупатель утверждает что не он туда води налил , а магазин !...получается закон в этом случает разрешает каждому потребителю действовать таким образом и абсолютно безнаказанно!

[glasniy]

как товар который был проверен перед продажой, после работал 3 часа у покупателя, ...может быть ненадлежащего качества???
следует ли отсюда что, Я передал покупателю товар надлежащего качества?
Если я передал товар надлежащего качества, то грамотной независимой экспертизы, которая докажет попадание жидкости будет достаточно для того чтобы выиграть дело?

Запросто! Недостаток может проявиться и не сразу, и даже не через 3 часа, а через месяц эксплуатации и больше....
Если НЕДОСТАТОК обнаружен в течении срока гарантии, то это даёт покупателю право обратиться с претензией...
И доказывайте, что именно попадание жидкости стало причиной заявленного недостатка.

Недостаток точно не заводского характера а из за нарушений правил эксплуатации, это доказано экспертизой, но только покупатель утверждает что не он туда води налил , а магазин !...получается закон в этом случает разрешает каждому потребителю действовать таким образом и абсолютно безнаказанно!

Ну если именно доказано, что это нарушение стало причиной недостатка и произошло после передачи товара потребителю, тогда это освобождает продавца (изготовителя и т.п.) от ответственности.

[Светлана Загвоздина]

А еще в своей практике очень часто мы встречаемся с тем, что следы влаги образуются оттого, что товар принятый от покупателя помещается в шкаф там же включается чайник и товар проходит обработку паром. Это для того, чтобы последующее вскрытие обнаружило следы влаги.

Солидарна. Еще и не такое бывает, к сожалению.