ГУЖа отказывается принимать справки на перерасчет от садовод

[Зинаида]

Добрый день!
Прошу Вас оказать помощь в решении следующего вопроса:
Моя семья постоянно проживает в садоводстве, где, как вы знаете прописаться в ближайшее время там не возможно. Ранее, я всегда предоставляла в бухгалтерию ГУЖа справки о своем временном отсутствии из садоводства по утвержденной форме и на основании Жилищного кодекса п. II ст. 155 и раздела VI Постановления Правительства РФ от 23.05.2006г. №307., но в январе месяце 2009 г. в бухгалтерии Адмиралтейского р-на, справку на перерасчет квартплаты из садоводства отказались брать. Так же меня уведомили, что будет произведен перерасчет с августа месяца 2008 г. и что у меня по квартплате возникнет долг, который я должна буду оплатить. Сотрудники бухгалтерии свой отказ в перерасчете мотивируют письмом Минрегиона РФ от 05.08.2008 № 19197-АД/14.
Я прекрасно понимаю, что данное письмо (п. 2 Правил, утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.97 № 1009) не является нормативно-правовым актом) , т.е. оно не содержит обязательных к исполнению норм. Письма исполнительных органов власти, как правило, разъясняют, как применять нормативно-правовые акты. Но такие разъяснения не всегда соответствуют действительной воли законодателя, но решила зайти на сайт http://www.kvartplata.info . В разделе перерасчет никаких новых писем, указов и других законодательных актов РФ по каким либо изменениям касающихся временного отсутствия потребителя (садовода) нет, там прописано, что справка из садоводства является основанием для перерасчета.
Насколько я знаю, данное письмо вывешено на стендах во всех бухгалтериях ГУЖа города и садоводам отказывают в перерасчете. Такая ситуация касается не только меня лично, но и всех садоводов С.Петербурга и Ленинградской области. В нашем садоводстве с осени до весны постоянно проживают 14 семей. Льгот пенсионеры и инвалиды не имею. Вот и получается, что фактически мы проживаем в садоводстве, но платим и там и тут.
Данные действия ГУЖа С. Петербурга, я считаю нарушением законных прав и интересов всех садоводов.
Мне необходима помощь в борьбе с произволом ГУЖа

[Генрих Шатковский]

Я так и думал, что данное Постановление КС РФ еще встанет поперек горла куда большей массе граждан, чем той маленькой "кучке" граждан, которым отказали в регистрации по месту жительства в СНТ.

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 5 августа 2008 г. N 19197-АД/14

Порядок и правила перерасчета размера платы за коммунальные услуги установлены частью 11 статьи 155 Кодекса и Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307 (далее - Правила).
Порядок перерасчета платы за отдельные виды коммунальных услуг за период временного отсутствия потребителей определяется в соответствии с разделом VI Правил предоставления коммунальных услуг гражданам. Согласно пункту 56 Правил документами, подтверждающими временное отсутствие потребителя, могут являться: копия командировочного удостоверения или справка о командировке, заверенные по месту работы; справка о нахождении на лечении в стационарном лечебном учреждении; проездные билеты, оформленные на имя потребителя (в случае если имя потребителя указывается в данных документах в соответствии с правилами их оформления), или их копии; счета за проживание в гостинице, общежитии или другом месте временного пребывания или их копии; справка органа внутренних дел о временной регистрации потребителя по месту его временного пребывания; справка организации, осуществляющей охрану жилого помещения, в котором потребитель временно отсутствовал; иные документы, подтверждающие временное отсутствие потребителя. Правила содержат открытый перечень документов, подтверждающих временное отсутствие потребителя. Исполнитель коммунальных услуг вправе снимать копии предъявляемых потребителем документов и проверять подлинность, полноту и достоверность содержащихся в них сведений, в том числе путем направления запросов в выдавшие их организации.
В соответствии с пунктом 3 Правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 июля 1995 г. N 713 (далее - Правила регистрации), местом пребывания является место, где гражданин временно проживает, - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, больница, туристская база, иное подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина. Садоводческий кооператив не относится к указанным в Правилах регистрации местах пребывания, их органы не наделены полномочиями по регистрации граждан по месту их пребывания согласно пунктам 2, 14 Правил регистрации. Таким образом, справка, выданная председателем садоводческого кооператива, не является документом, подтверждающим временное отсутствие лица, и не может служить основанием для перерасчета платы за отдельные виды коммунальных услуг за период временного отсутствия потребителей.
В соответствии с пунктом 1 Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 14 апреля 2008 г. N 7-П абзац второй статьи 1 Федерального закона "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" в той части, в какой им ограничивается право граждан на регистрацию по месту жительства в пригодном для постоянного проживания жилом строении, расположенном на садовом земельном участке, который относится к землям населенных пунктов, признан несоответствующим Конституции Российской Федерации.
Таким образом, в случае если жилые строения, расположенные на садовом земельном участке в установленном порядке признаны пригодными для постоянного проживания, на них распространяется действие пункта 3 Правил регистрации.
Директор департамента
жилищно-коммунального хозяйства
А.А.ДРОНОВ

Зинаида, ну не понимает г-н Дронов, что подписывает! Справкой из СНТ подтверждается отсутствие гражданина в месте его места жительства в течение определенного периода времени, а г-н Дронов дает разъяснения по поводу тех вопросов, разрешением которых ведают паспортно-визовые службы МВД РФ. Таким образом, данное разъяснение, как Вы уже сказали, во-первых, не является нормативным актом, во-вторых, противоречит ст. 37 Закона РФ "ОЗПП"и ст. 27 Конституции РФ.
Если будут отказывать в перерасчете на основании этого документа, то тогда к мировому судье.

P.S. ПОТРЕБИТЕЛИ, ЕСЛИ ОТКАЗЫВАЮТ В ПРИНЯТИИ ТАКИХ СПРАВОК, ТО ТОГДА ОТСЫЛАЙТЕ ИХ ПО ПОЧТЕ С ОПИСЬЮ ВЛОЖЕНИЯ И УВЕДОМЛЕНИЕМ О ВРУЧЕНИИ!!!

[АлександрАн]

Таким образом, данное разъяснение, как Вы уже сказали, во-первых, не является нормативным актом,

И НЕ НАДО! Все УЖЕ сказано в самом Постановлении:

6. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации.

Разъяснения Минрегиона не отменяют и не устанавливают новых гражданско-правовых отношений. Они лишь разъясняют, как ПРАВИЛЬНО применять федеральный НПА - ПП РФ 307.

во-вторых, противоречит ст. 37 Закона РФ "ОЗПП"

Ничуть не противоречит.
ФОРМА оплаты не имеет отношения к величине этой оплаты

и ст. 27 Конституции РФ.

Тем более ничуть не противоречит.
Передвигайтесь СОВЕРШЕННО свободно, но коммунальные услуги ОПЛАЧИВАЙТЕ согласно Правилам.

Если будут отказывать в перерасчете на основании этого документа, то тогда к мировому судье.

Ну, если больше делать нечего...

P.S. ПОТРЕБИТЕЛИ, ЕСЛИ ОТКАЗЫВАЮТ В ПРИНЯТИИ ТАКИХ СПРАВОК, ТО ТОГДА ОТСЫЛАЙТЕ ИХ ПО ПОЧТЕ С ОПИСЬЮ ВЛОЖЕНИЯ И УВЕДОМЛЕНИЕМ О ВРУЧЕНИИ!!!

И что будет?

[Генрих Шатковский]

АлександрАн [color:ef5dea804e=red]... Воспользуюсь своим правом модератора, для начала и удалю некорректный пассаж... [/color:ef5dea804e], т.к. Вы также не понимаете в чем суть вопроса!!! Из разъяснений не может возникать гражданских прав и обязанностей. Кроме того, Вы также не понимаете, что потребитель должен предоставить доказательства того, что он не пользуется этими услугами, а справка из СНТ является доказательством того, что потребитель был на даче, следовательно, одновременно в двух местах этот гражданин быть не может. Кроме того потребителям достаточно принести и некий документ, в котором соседи также могут поставить свои подписи под тем, что дпнный гражданин не пользовался этими услугами.

[АлександрАн]

т.к. Вы также не понимаете в чем суть вопроса!!!

Прекрасно понимаю: речь идет о ПРИМЕНЕНИИ Правил, утвержденных ПП РФ 307.

Из разъяснений не может возникать гражданских прав и обязанностей.

Они и не возникают. Они, в данном случае, возникают из ПП РФ 307.

Кроме того, Вы также не понимаете, что потребитель должен предоставить доказательства того, что он не пользуется этими услугами,

Понимаю. Только в ДАННОМ случае потребитель не обязан предосталять таких доказательств, а обязан предоставить документы, подтверждающие ВРЕМЕННОЕ ОТСУТСТВИЕ.

а справка из СНТ является доказательством того, что потребитель был на даче, следовательно, одновременно в двух местах этот гражданин быть не может.

Ничего про "доказательства", "был на даче" и "в двух местах" в ПП РФ нет. Там сказано вполне четко про ДОКУМЕНТЫ, подтверждаюшин отсутствие. Справка садоводства, согласно разъяснениям Минрегиона, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ таким документом.

Кроме того потребителям достаточно принести и некий документ, в котором соседи также могут поставить свои подписи под тем, что дпнный гражданин не пользовался этими услугами.

Соседи не могут такого - "не пользовался этими услугами"- знать. Они что, круглосуточно наблюдали за процессом "не пользования" коммунальными услугами?

[Генрих Шатковский]

... Воспользуюсь своим правом модератора, для начала и удалю некорректный пассаж...

[color:6ad4daa1de=red]... Удалено как оффтоп ...[/color:6ad4daa1de]

[Генрих Шатковский]

Садоводческий кооператив не относится к указанным в Правилах регистрации местах пребывания, их органы не наделены полномочиями по регистрации граждан по месту их пребывания

Директор Дронов хоть бы обратил внимание на то, что регистрации по месту временного пребывания подлежат граждане только в том случае, если они прибыли на срок более 90 дней!!! Таким образом, если срок нахождения гражданина на СНТ менее 90 дней, то он вообще не должен регистрироваться!!!

[АлександрАн]

Директор Дронов хоть бы обратил внимание на то, что регистрации по месту временного пребывания ...

Так он сформулировал вполне четко: садоводческий кооператив не является тем местом пребывания, в котором можно получить справку о временном отсутствии. Такой вот каламбурчик!

Это по содержанию.

А по форме:

У господина Дронова ЕСТЬ право давать разъяснения ПП РФ 307.

У Вас, слава богу, НЕТ права давать такие разъяснения.

Поэтому я все же соглашусь с Минрегионразвитием и с господином Дроновым. А не с Вами.

[Генрих Шатковский]

садоводческий кооператив не является тем местом пребывания

Вообще-то местом пребывания является любое жилое помещение!!! Постановлением КС РФ от 14 апреля 2008 г. N 7-П определено, что "дачные земельные участки, так же как и садовые земельные участки, предоставляются гражданам или приобретаются в целях отдыха, однако при этом не исключается возможность возведения на дачном земельном участке не только жилого строения без права регистрации проживания в нем, но и жилого дома с правом регистрации проживания в нем."
Таким образом, справкой из СНТ подтверждается факт временного проживания гражданина в построенном на его садовом (дачном) участке строении, а гражданин не может одновременно находиться в двух географических точках, удаленных друг от друга на n-ое количество километров.
Директор Дронов и Вы, АлександрАн, так и не можете понять, что никто не имеет права регистрировать по месту пребывания гражданина, если гражданин прибыл в жилое помещение, не являющееся его местом жительства, на срок менее 90 дней.

Кроме того совсем уж не понятно, каким образом командировочное удостовререние может свидетельствовать о том, что гражданин отсутствовал по месту своего жительства? Разве руководители коммерческих предприятий, которые посылают своего работника в командировку, обладают правом в регистрации по месту пребывания и каким боком работодатель имеет отношение к квартире своего работника?

Тот факт, что Вы, АлександрАн, согласны с Директором Дроновым, в очередной раз доказывает, что Вы очень далеки от юриспрю(у)денции и лучше оставайтесь там.

[Генрих Шатковский]

... Воспользуюсь своим правом модератора, для начала и удалю некорректный пассаж...

[color:bce375d9e2=red]... Удалено как оффтоп ...[/color:bce375d9e2]

Вы трус.

[Евгений Мясин]

Генрих, все личное - в личку. Больше энергии на мирные цели!

[АлександрАн]

Вы трус.

[color:edfc8ab9e9=red]Обсуждайте, пожалуйста, ТЕМУ.

В дальнейшем все сообщения пользователей НЕ по теме и откровенные "переходы на личности" будут удаляться.[/color:edfc8ab9e9]

[АлександрАн]

Тот факт, что Вы, АлександрАн, согласны с Директором Дроновым, в очередной раз доказывает, что Вы очень далеки от юриспрю(у)денции и лучше оставайтесь там.

Это как раз не важно...
Мало проку быть особой, "особо прибиженной" к юриспю(у)денции

Важно лишь то, КАК Потребителям ПРАВИЛЬНО защищать свои права.
Попытки защищать свои права только потому, что "так хочется", или потому, что "я так считаю" - бесперспективны и бесполезны. Вполне возможно - опасны, потому как могут при неправильных действиях привести к убыткам.

Вам НЕ нравится позиция господина Дронова. Ну и что? Это не ЕГО ЛИЧНАЯ позиция, это позиция Минрегионразвития, которому ДАНО ПРАВО толковать практику ПРИМЕНЕНИЯ Правил оказания коммунальных услуг. И попытки применить ДРУГУЮ практику могут иметь неприятные последствия.

Если ВЫ не согласны, не "кипите возмущенным разумом", а применяйте ЗАКОННЫЕ методы для исправления ситуации: обращайтесь к законодателям, пусть выходят с поправками, обращайтесь в Верховный или Конституционный суд.

Сумеете доказать СВОЮ правоту, будет позиция Минрегионразвития дезавуирована ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ и ЗАКОННЫМ способом - так я первый буду исполнять НОВЫЕ положения. А вот Ваши ЛИЧНЫЕ возражения, увы, никак эту ситуацию НЕ МЕНЯЮТ!

А пока я, по-прежнему, соглашусь с господином Дроновым, а не с Вами.

[Генрих Шатковский]

Вы трус.

[color:697a167f16=red]Обсуждайте, пожалуйста, ТЕМУ.

В дальнейшем все сообщения пользователей НЕ по теме и откровенные "переходы на личности" будут удаляться.[/color:697a167f16]

АлександрАн, для начала правила для форума утвердите, а уж затем прикасайтесь своими руками к тому, что написали в теме. Нет правил, нет и права.

[Генрих Шатковский]

И попытки применить ДРУГУЮ практику могут иметь неприятные последствия.
А пока я, по-прежнему, соглашусь с господином Дроновым, а не с Вами.

Значит ли это, что Вы, АлександрАн, согласны с тем, что директор Дронов вправе своим разъяснением возложить обязательство на лиц, ответственных за регистрационный учет граждан, по регистрации граждан по месту временного пребывания, если гражданин прибыл к месту временного пребывания на срок менее 90 суток?
P.S. На данном форуме по юридическим вопросам вправе не соглашаться с мнением форумчан только Антон Недзвецкий. Вы же, АлександрАн, всего лишь модератор, а по сему модерируйте только ненормативную лексику.

[Dao]

АлександрАн, так его, в топку...

На самом деле коллизия возникает на стыке смежных норм права: жилищного и потребительского. Господин Дронов может разъяснять ЗОЗПП, но ЖК и подзаконные акты ЖК ему пока не по зубам.
Суд же в данной ситуации скорее всего будет тупо следовать ПП 307, которое действительно не дает садоводствам права на выдачу подобных справок. Или, возможно (если судья очень благожелательно настроен к потребителю), предложит последнему обосновать, что его садовый домик пригоден для жилья. В понимании закона, ессно. В палатке и в телефонной будке ведь тоже жить можно...

В общем, Зинаида, я бы в данной ситуации заплатил.

[Генрих Шатковский]

Dao, данное разъяснение директора Дронова справедливо только в отношении того, если потребитель принесет справку о нахождении в СНТ более 90 дней!!! Регистрацию по месту временного пребывания, если сие нахождение было сроком менее 90 дней, НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОИЗВОДИТЬ, ни председатель СНТ, ни сотрудник ПВУ, ни сотрудник гостиницы и т.д.

[Dao]

принесет справку

... из Совета Джедаев...

[Зинаида]

Доброй ночи!
Благодарю всех за помощь и активное участие.
К сожалению, в садоводстве с инетом плохо и потому только сейчас ознакомилась с обсуждением. На днях получила ответ из Жилищного комитета, который признал свою ошибку и они решили возобновить прием справок, но как всегда в бухгалтериях ЖКС идет расчет на безграмотность населения и по прежнему висит письмо Минфинразвития на стене. ЖКС в письме ко мне в очередной раз отказал в перерасчете сославшись на то, что мы кооператив. Справку видимо не прочли внимательно. У кооперативов другой статус землепользования, чем у товарищества.. Какой то бред. Элементарная безграмотность или просто хулиганство чиновников. А сегодня получила письмо, в котором они просят подтвердить мои полномочия, с чем я согласна, т.к. справка выписана на меня и мою семью, подписана мной, как председателем садоводства. Придется заказать выписку из Единого государственного реестра и ее предъявить. Что еще с меня потребуют, я не знаю, но я теперь приношу справки и заявления в бухгалтерию и отдаю под расписку.
В данном споре, принимает участие Союз Садоводов СПб и видимо только благодаря этому Жилищный комитет пошел взад пятками. Сегодня по телевизору была передача, в которой было сказано, что потребитель имеет право собрать подписи соседей о том, что потребитель не проживает и ему обязаны сделать перерасчет вплоть до трех лет. Хотелось бы узнать, где это прописано. Кстати сегодня заходила на сайт Квартпоата инфо и вижу, что информацию поменяли. Разъяснения для садоводов убрали. Дурят нашего брата как хотят. О новостях буду сообщать, т.к. садоводов большое количество и летом это здорово ударит по карману малоимущих. Благодарю Всех за дополнительную информацию, которую я подчерпнула из обсуждений темы. Зинаида.

[color:ff36b27192=red]... Еще одна убедительная просьба ко всем участникам форума. Не надо яростно пропагандировать "местечковое законотворчество", противоречащее положениям действующего законодательства. Незаконная практика "на местах", когда местные власти субъектов федерации принимают разного рода популистские (и не только), но, увы, противозаконные решения, и ПРЕВЫШАЮТ пределы своей компетенции есть и немало. В СПб - тоже. (Например - освобождение собственников, проживающих на первых этажах, от оплаты за содержание лифта. Приятно им, конечно, но - НЕЗАКОННО. А для жильцов верхних этажей НЕПРИЯТНО, потому что для них ПРОТИВОЗАКОННО увеличивается такая оплата.) Этот форум - не исключительно СПбэшный, и "местечковая" незаконная практика совсем НЕ обязательно может быть применена в ДРУГИХ регионах. И поэтому советы, опирающиеся не на положения Закона, а на незаконную практику могут ввести в заблуждение других потребителей. Тщательнее надо, ребята...

Модератор раздела Права потребителей в сфере ЖКХ АлександрАн[/color:ff36b27192]

[Зинаида]

К стати я платить не намерена и буду отстаивать свои права и всех садоводов. Я точно знаю и понимаю, что я права. Я борюсь не тольео за себя, но и за всех сададоводов СНТ.

[АлександрАн]

На днях получила ответ из Жилищного комитета, который признал свою ошибку и они решили возобновить прием справок, но как всегда в бухгалтериях ЖКС идет расчет на безграмотность населения и по прежнему висит письмо Минфинразвития на стене.

Так никакой ошибки нет и не было.
Кстати, так же , как нет и не было Минфинразвития.

А для Жилкомсервисов, формально, Жилищный комитет и не указ - они теперь ООО, совсем "частники"

В данном споре, принимает участие Союз Садоводов СПб и видимо только благодаря этому Жилищный комитет пошел взад пятками.

И что? Союз Садоводов, тем более СПб, не имеет права изменять порядок расчета оплаты за ЖКУ.

Сегодня по телевизору была передача, в которой было сказано, что потребитель имеет право собрать подписи соседей о том, что потребитель не проживает и ему обязаны сделать перерасчет вплоть до трех лет. Хотелось бы узнать, где это прописано.

Нигде не прописано. Слава богу, ни телевизор, ни передача тоже не могут изменять порядок расчета оплаты за ЖКУ. А Вы что, вообще ВСЕМУ "из телевизора" верите?

Для тех, кто НЕ понимает: эти вопросы - вопросы расчета и порядка внесения оплаты за ЖКУ - не решаются на уровне СПб или любого другого субъекта федерации. Это решают органы ГОСВЛАСТИ РФ. Ст. 12 ЖК РФ.

Незаконная практика в этом и других вопросах "на местах" не изменяет и не отменяет закона.

Изменения в законодательстве осуществляются ДРУГИМИ способами.

[АлександрАн]

Я точно знаю и понимаю, что я права.

Это не имеет значения.

Кстати, и классиков подзабыли: критерий истины - ОБЩЕСТВЕННАЯ практика.

[Зинаида]

Дело в том, что ЖКС подчиняются Жилищному комитету и Жилищной инспекции, пускай оно и ООО и т.д.И есть постановление правительства 307, в котором прописано, в каких случаях делается перерасчет. Я думаю, что мне необходимо собрать подписи соседей о том, что я со своей семьей на данной жилплощади не проживаю и вместе с выпиской из Единого Государственного реестра отправить в ЖКС и Жилищный комитет. Так же в письме разъясню статус земли СНТ , который подтвердит, что на земле сельхозназначения не пропишишься. Завтра в Гатчине закажу выписку и сразу отправлю почтой.Посмотрим, что будет дальше.

[Зинаида]

К стати Союз Садоводов имеет самое прямое отношения к проблемам садоводов.

[АлександрАн]

Дело в том, что ЖКС подчиняются Жилищному комитету и Жилищной инспекции...

Не подчиняются.

Тем более Жилищной инспекции.
Государственная жилищная инспекция - это НАДЗОРНЫЙ орган.

Извините, у Вас сумбур и в глове, и в высказываниях...

[АлександрАн]

К стати Союз Садоводов имеет самое прямое отношения к проблемам садоводов.

И что?
Большинстиво граждан - НЕ садоводы.