Эльдорадо, возврат денег за телефон, г.Саратов

[WolkaN]

понятно спасибо, а если они не успеют сделать экспертизу в 10 дневный срок, или например потеряют телефон, то что тогда делать? в суд через какой срок?

[Генрих Шатковский]

WolkaN, Вы могли обратиться в суд сразу, как у Вас появились доказательства того, что в товаре обнаружился недостаток.

[WolkaN]

Генрих Шатковский,
понятно спасибо, остаётся пока только ждать пойдёт ли магазин мне на встречу, и удовлетворит ли моё требование без конфликтов, или придётся обращаться в суд, но пока об этом судить сложно, хотя судя по их повидению, то как они искажали законы скорее всего мирно дело не кончится.

[koytOFF]

А вот когда продавец по результатам экспертизы заявит о желании вернуть деньги... "По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками"

Вы не правильно трактуете норму ЗоЗПП. Требование продавца о возврате ему товара не ставится в зависимость от удовлетворения самого требования потребителя, однако ставится в зависимость от момента заявления такого требования. Причинно-следственная связь Т.е. как только потребитель заявил одно из требований, предусмотренных ст.18 ЗоЗПП, продавец правомочен требовать передачи ему товара, и по общим нормам обязательного права, неисполнение такого требования потребителем дает основания продавцу "динамить" портебителя сколько угодно, т.е. течение сроков предусмотренных ст.ст.20-22 ЗоЗПП приостанавливается.

А если магазин не вынесет решение в пределах 10 дней с момента подачи требования в письменном виде, то на него возлагается какой либо штраф?

Если продавец будет требовать передачи товара, а Вы ему его не передадите, то неустйка начисленна быть не может... это называется вина и просрочка кредитора (ст.404, ст.406 ГК РФ).

каким способом по закону продавец может меня оповестить о проведении проверки качества или экспертизы, или он может допустим сказать что послал мне письмо, или не дозвонился, тогда что?

Это его дело. Может направить заказное письмо (или ценное), может позвонить. Может хоть к Вам домой лично приехать с двумя свидетелями (это конечно вряд ли).

WolkaN, Вы могли обратиться в суд сразу, как у Вас появились доказательства того, что в товаре обнаружился недостаток.

Доказательства не обязательны, но желательны.

[Генрих Шатковский]

Требование продавца о возврате ему товара ... правомочен требовать передачи ему товара

koytOFF, разницы не замечаете?

Если продавец будет требовать передачи товара, а Вы ему его не передадите, то неустйка начисленна быть не может... это называется вина и просрочка кредитора (ст.404, ст.406 ГК РФ).

Продавец не имеет права требовать передачи товара до момента возврата денег за товар. Продавец вправе только просить потребителя предоставить товар для проведения проверки качества и (или) экспертизы.

Доказательства не обязательны, но желательны.

koytOFF, внимательно читаем ст. 131 ГПК РФ.

[koytOFF]

Продавец не имеет права требовать передачи товара до момента возврата денег за товар. Продавец вправе только просить потребителя предоставить товар для проведения проверки качества и (или) экспертизы.

Это Вы с чего выводите? Продавец вправе требовать, а потребитель обязан передать товар.
Читаем внимательно п.1 ст.18 ЗоЗПП "Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:... отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками."
Далее п.5: "... Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара..."
Последовательность: обнаружен недостаток >> потребитель заявляет требование по ст.18 >> продавец требует передачи ему товара >> потребитель передает товар >> продавец по необходимости проводит проверку качества, экспертизу >> продавец удовлетворяет требование потребителя / обоснованно отказывает.

koytOFF, внимательно читаем ст. 131 ГПК РФ.

Причем здесь ст.131 ГПК???

[Генрих Шатковский]

Причем здесь ст.131 ГПК???

koytOFF, если данный комментарий принадлежит Вам:

WolkaN, Вы могли обратиться в суд сразу, как у Вас появились доказательства того, что в товаре обнаружился недостаток.

Доказательства не обязательны, но желательны.

, то тогда ссылка на ст. 131 ГПК РФ правомерна, т.к. в суде необходимо руководствоваться положениями ГПК РФ.

Это Вы с чего выводите? Продавец вправе требовать, а потребитель обязан передать товар.
Читаем внимательно п.1 ст.18 ЗоЗПП "Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:... отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками."
Далее п.5: "... Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара..."
Последовательность: обнаружен недостаток >> потребитель заявляет требование по ст.18 >> продавец требует передачи ему товара >> потребитель передает товар >> продавец по необходимости проводит проверку качества, экспертизу >> продавец удовлетворяет требование потребителя / обоснованно отказывает.

koytOFF, судя по данной реплике, усматривается, что для Вас, koytOFF, нет никакой юридической разницы в юридически зхначимых действиях "передать" и "возвратить"!

[koytOFF]

Причем здесь ст.131 ГПК???

koytOFF, если данный комментарий принадлежит Вам:

WolkaN, Вы могли обратиться в суд сразу, как у Вас появились доказательства того, что в товаре обнаружился недостаток.

Доказательства не обязательны, но желательны.

, то тогда ссылка на ст. 131 ГПК РФ правомерна, т.к. в суде необходимо руководствоваться положениями ГПК РФ.

статья 131-ая несет в себе обязательность по форме и содержанию искового, и не имеет никакого отношения к комментируемому Вами посту, т.е. к доказательствам. Поэтому я и спрашиваю причем здесь ст.131 ГПК.

koytOFF, судя по данной реплике, усматривается, что для Вас, koytOFF, нет никакой юридической разницы в юридически зхначимых действиях "передать" и "возвратить"!

Юрислингвистические размышления конечно хороши, но мы используем уже существующую норму, а не занимаемся законотворчеством. Вы все пытаетесь переиначить гипотезу и диспозицию рассматриваемой статьи как Вам бы того хотелось, вместо того чтобы воспринимать "как есть".
Откуда Вы вообще взяли такой оборот "юридическая разница"? Понятия могут быть разве только различны с правовой (юридической) точки зрения. В данном случае идет речь об отказе потребителя от исполнения ДКП, т.е. его расторжении в одностороннем порядке. Соответственно потребитель расторгая договор, требует с продавца возврата денег. На это ст.22 Закона дает продавцу 10 дней. Вместе с тем, такое действие потребителя порождает правовые последствия, в частности возникновения права продавца требовать возврата товара. Об этом четко говорит абз.6 п.1 ст.18 ЗоЗПП. В данном случае возврат=передаче. Соответственно правовое значение этих действий тождественно.
Подобные Ваши мыслеформы

Продавец вправе только просить потребителя предоставить товар для проведения проверки качества и (или) экспертизы.

не несут в себе правовой основы, а являются сугубо субъективным житейским мнением, не основанном на законе. Если Вы полагаете, что гражданское законодательство в данной ситуации интерпритирует обстоятельства именно так как Вы сказали, подкрепите это соответствующими нормами и/или выдержками из них.

[Генрих Шатковский]

статья 131-ая несет в себе обязательность по форме и содержанию искового, и не имеет никакого отношения к комментируемому Вами посту, т.е. к доказательствам. Поэтому я и спрашиваю причем здесь ст.131 ГПК.

koytOFF, Вы считаете не имеет? тогда Вам флаг в руки...

Соответственно правовое значение этих действий тождественно.

Что горох об стену. Можете оставаться при своем мнении, главное, что суды не принимают Вашу сторону.

[koytOFF]

Я Вам про фому, Вы мне про ерему! Послушайте, Генрих Шатковский, может хватит улютить, не можете предметно отвечать на вопрос, дак лучше промолчите, а не передергивайте мои высказывания. Вы говорите про 131-ую статью ГПК приминительно к разговору о наличии/отсутствии доказательств ненадлежащего качества товара. Дак вот в 131 статье речь идет о форме (письменной) искового и о том, что там должно быть отражено. Ни одного упоминания про то, что в исковом должны быть обязательно представленны доказательства (бред, но это следует из Ваших постов) нет. О доказательствах и об обязанности доказывания обстоятельств, на которые ссылается в частности истец говорят статьи 55 и 56 ГПК, но никак не 131. Вы вообще с процессуальным законодательством знакомы???

главное, что суды не принимают Вашу сторону.

Есть практика?! Поделитесь.
И хватит уже голословить. Я смотрю Вы предметно не одного моего довода оспорить не можете, а спорите ради спора.

[Vel]

Если продавец будет требовать передачи товара, а Вы ему его не передадите, то неустйка начисленна быть не может... это называется вина и просрочка кредитора (ст.404, ст.406 ГК РФ).

Статья 406. Просрочка кредитора

1. Кредитор считается просрочившим, если он отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства...

koytOFF, объясните, пожалуйста, почему продавец, по-вашему, "не может исполнить своего обязательства" по возврату потребителю денег до передачи недоброкачественного товара на хранение (не на проверку качества, не на экспертизу, а на хранение) продавцу. По-моему, если потребитель готов лично предоставить товар на проверку качества и экспертизу (заявляя об этом в претензии), то никакой невозможности исполнения обязательства продавцом быть не может. Почему только и именно хранение товара продавцом (а не проверка качества и экспертиза) дает ему возможность исполнить свое обязательство?

[Vel]

Требование продавца о возврате ему товара не ставится в зависимость от удовлетворения самого требования потребителя, однако ставится в зависимость от момента заявления такого требования. Причинно-следственная связь. Т.е. как только потребитель заявил одно из требований, предусмотренных ст.18 ЗоЗПП, продавец правомочен требовать передачи ему товара

Ст. 18:

1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

По-моему, здесь идет речь о праве продавца требовать возврата товара в свою собственность только при отказе потребителя от исполнения ДКП, поскольку предложение "По требованию продавца..." стоит в том же абзаце, что и последний вид требования: "отказаться от исполнения...". По аналогии со ст. 503 ГК:

4. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
5. При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.

[andy371373]

Откуда Вы вообще взяли такой оборот "юридическая разница"? = различны с правовой (юридической) точки зрения.

о чем спор, всё понятно

[koytOFF]

По-моему, здесь идет речь о праве продавца требовать возврата товара в свою собственность только при отказе потребителя от исполнения ДКП, поскольку предложение "По требованию продавца..." стоит в том же абзаце, что и последний вид требования: "отказаться от исполнения...". По аналогии со ст. 503 ГК:

Я только об отказе от исполнения ДКП речь и веду, ибо в случаях с обменом и ремонтом ситуация обстоит иначе, и главным образом отличие состоит в том, что при возврате ДКП расторгается, в остальных случаях - нет. Соответственно действуют различные нормы права.

koytOFF, объясните, пожалуйста, почему продавец, по-вашему, "не может исполнить своего обязательства" по возврату потребителю денег до передачи недоброкачественного товара на хранение (не на проверку качества, не на экспертизу, а на хранение) продавцу. По-моему, если потребитель готов лично предоставить товар на проверку качества и экспертизу (заявляя об этом в претензии), то никакой невозможности исполнения обязательства продавцом быть не может. Почему только и именно хранение товара продавцом (а не проверка качества и экспертиза) дает ему возможность исполнить свое обязательство?

О каком хранении Вы говорите?! Хранение - это в случае с ремонтом. По поводу самого Вашего вопроса, ответ уже был мной дан:

В данном случае идет речь об отказе потребителя от исполнения ДКП, т.е. его расторжении в одностороннем порядке. Соответственно потребитель расторгая договор, требует с продавца возврата денег. На это ст.22 Закона дает продавцу 10 дней. Вместе с тем, такое действие потребителя порождает правовые последствия, в частности возникновения права продавца требовать возврата товара. Об этом четко говорит абз.6 п.1 ст.18 ЗоЗПП.

[Vel]

Я только об отказе от исполнения ДКП речь и веду

koytOFF, я же вашу цитату привел:

Т.е. как только потребитель заявил одно из требований, предусмотренных ст.18 ЗоЗПП, продавец правомочен требовать передачи ему товара.

Она неточна?

В данном случае идет речь об отказе потребителя от исполнения ДКП, т.е. его расторжении в одностороннем порядке. Соответственно потребитель расторгая договор, требует с продавца возврата денег. На это ст.22 Закона дает продавцу 10 дней. Вместе с тем, такое действие потребителя порождает правовые последствия, в частности возникновения права продавца требовать возврата товара. Об этом четко говорит абз.6 п.1 ст.18 ЗоЗПП.

Вот в том-то и вопрос, когда у продавца возникает право на возврат товара и что, самое главное, этот возврат юридически означает: переход права собственности к продавцу или просто распоряжение продавца товаром с целью проверки качества и экспертизы?
Вы так про просрочку кредитора и не пояснили своей позиции.

[andy371373]

сегодня ездил в сервис, там установили гарантийную неисправность, затем поехал в магазин, там выдали деньги, хотя вся процедура заняла около двух часов.
вопрос исчерпан, деньги на руках, товар у продавца.

видимо не зря мы пять страниц исписали ))) поздравляю!

[WolkaN]

ВСЕМ огромное спасибо.
Много раз пытались провести в магазине, но благодаря этому сайту и неоценимой помощи многиз форумчан всё таки вернул свои честно заработанные.
ещё раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[Dao]

Пока товар не передан продавцу, даже сам факт наличия недостатка потребителем никак не доказан

Так и есть, Генрих, так и есть... Особенно, если товар технически-сложный.

Собственник вещи может только передать свою вещь (отчуждение не рассматриваем) кому-то, но не возвратить ее кому-то!!!

Конфликт притянут за уши. Продавец тоже обязан "возвратить" денежную сумму, уплаченную за товар, а ведь это его деньги - не чужие.

[Генрих Шатковский]

а ведь это его деньги

Нет это не деньги продавца. Эти деньги продавец получил от потребителя в момент продажи товара НА ВРЕМЯ, т.е. в качестве залога, на срок гарантии.

[koytOFF]

а ведь это его деньги

Эти деньги продавец получил от потребителя в момент продажи товара НА ВРЕМЯ, т.е. в качестве залога, на срок гарантии.

почитайте параграф 3 гл.23 ГК, и объясните мне каким местом тут залог образовался

[Генрих Шатковский]

koytOFF, это междусобойчик, образовавшийся между мной и Dao, к Вам, koytOFF, это не имеет отношения.

[Dao]

Эти деньги продавец получил от потребителя в момент продажи товара НА ВРЕМЯ, т.е. в качестве залога

Залог... Даже мне, с моим нестандартным пониманием НПА такое в голову никогда не приходило. Но лучше я буду рассматривать ДРКП как взаимное дарение. Так прикольнее.

[koytOFF]

koytOFF, это междусобойчик, образовавшийся между мной и Dao, к Вам, koytOFF, это не имеет отношения.

Междусобойчик - это когда вдвоем по тихому, без лишних глаз, за бутылочкой беленькой... а здесь открытый форум, доступный к просмотру и комментариям для всех.