Текст закона

[mamba10]

Здравствуйте!
Продавец в своем письме (ответ на претензию) ссылается на текст закона и дописывает фразу, которой в законе нет, т.е. умышленно пытается ввести в заблуждение.
Цитата из письма:
"Дополнительно разъясняем, что в соответствии с Законом РФ "О защите прав потребителей" экспертиза товара должна быть проведена за счет продавца товара. Однако если в результате экспертизы товара будет установлено, что недостаток возник вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), или заявленные Вами недостатки автомобиля за которые отвечают продавец/изготовитель отсутствуют, Вы будете обязаны возместить нам расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара в соответсвии с п.5 ст.18 Закона."
Подчеркнутых слов в тексте закона нет и ,как я понимаю, не может быть, так как экспертиза назначается в случае спора о причинах возникновения недостатков товара, а не наличии/отсутствии их.
Существует ли какая-либо ответственность за подобные действия со стороны продавца?
P.S. Экспертиза по их словам дорогостоящая - около 30 - 50 тыс. рублей!

[Евгений Мясин]

Вы все правильно понимаете. Для выявления наличия недостатков существует проверка качества. Для потребителя эта процедура должна быть бесплатной. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с действующим законодательством, признаются на основании ст. 16 закона "О ЗПП" недействительными.
Однако ответственность в виде штрафов и т.п. за включение в договор условий, противоречащих законодательству, не предусмотрена.

[mamba10]

Спасибо за ответ!
Это мне понятно. Просто он утверждает, что эти "условия" по закону!

[Евгений Мясин]

Пусть приведет ссылку: статья, пункт, абзац...
Возможна ситуация, когда проверка качества, проведенная продавцом, не выявляет недостатка как такового, тогда уже по настоянию потребителя товар может быть направлен на тестирование, экспертизу и т.п. с соответствующими для него последствиями, или он должен будет делать это за свой счет самостоятельно. Но это уже другая история.

[mamba10]

Тогда можно еще вопрос. Немного оффтоп...
Можно ли считать проведение продавцом гарантийного ремонта (была замена детали) по устранению недостатка согласием его с тем, что это недостаток?

[Григорий Лавренов]

Невсегда, так некоторые товары требуют определенных периодических регулировок некоторых параметров товара. Таким образом, если параметр изменился, но изменился в строгом интервале, установленном изготовителем для данного параметра, то фактически ремонт в течение гарантии будет иметь место, но регулировка параметра товара не будет говорить о том, что в товаре обнаружен недостаток.

[mamba10]

Невсегда, так некоторые товары требуют определенных периодических регулировок некоторых параметров товара. Таким образом, если параметр изменился, но изменился в строгом интервале, установленном изготовителем для данного параметра, то фактически ремонт в течение гарантии будет иметь место, но регулировка параметра товара не будет говорить о том, что в товаре обнаружен недостаток.

Нет, это точно не тот случай. Если конкретно речь идет о недостатке, связанным с комфортом - довольно таки ощутимая вибрация на руле на холостых. На данный момент сам продавец, обладая сервис-центром, заменил по гарантии опору ДВС. Дефект остался. Теперь он говорит, что это не является недостатком, причем ничем не подкрепляя свои слова, кроме как "у других (на такой же модели) тоже самое, значит это норма", и пугает дорогостоящей экспертизой.
Если проводить экспертизу на факт наличия недостатка, то я думаю, что полученные замеры вибрации уложутся в санитарные нормы 80-х годов. А экспертиза на причины ее покажет наличие какой-нибудь разбалансировки, которую не смог выявить продавец.
И еще. Надо ли мне будет оплачить такую экспертизу в случае непризнания недостатка, раз о ней в законе не упоминается?

[Григорий Лавренов]

довольно таки ощутимая вибрация на руле на холостых.

Кондиционер имеется?

[mamba10]

Имеется. При его работе совсем невыносимо.

[Генрих Шатковский]

Имеется. При его работе совсем невыносимо.

Сколько на машине вентиляторов охлаждения?

[mamba10]

Сколько на машине вентиляторов охлаждения?

Один.
Можно ли данный дефект охарактеризовать как несоответствие образцу и(или) описанию? Ведь в машине для тест-драйва токого не было.

[mamba10]

Равно как и того, что "проверка качества товара" не может включать в себя экспертизу - вспомните столь почитаемый Вами приказ МАП №160.

Наоборот, вроде как может. Только должен ли я возмещать расходы на нее, если продавцу нечем подкрепить свои доводы, кроме как результатами экспертизы?

[mamba10]

Интересно, а если у других машин колеса отваливались, это тоже бы считалось нормой? Тока на бумаге он это зафиксировать почему-то стесняется. А потому, что это галимая отговорка, а не аргумент.

Это понятно, и до боли знакомо - у продавца не может быть аргументов, только "галимые отговорки".
Но скажите mamba10 - какие аргументы есть у Вас?

А ведь доказывать факт наличия в товаре недостатка должны Вы.

[mamba10]

Если бы мне во время продажи сказали, что данная особенность - норма, я бы без раздумий отказался от покупки, а так сначала сослались, что двигатель не обкатан, потом пообещали исправить, а теперь... Короче сплошная лож и обман!

А ведь доказывать факт наличия в товаре недостатка - это Ваша обязанность.

В таком случае доказать обратное - обязанность продавца?
Мне доказывать ничего не надо - я его имею в наличии и могу показать.
Raskor, что-то Вы их слишком защищаете, может быть Вы один из них? Тогда понятно...

Вообщем на данный момент ситуация такова: обратился в другой сервис - там это признали недостатком, заменили по гарантии другую опору - не помогло, сейчас жду замены маховика. Если маховик не поможет, я думаю на этом все встанет, так как дальше замена двигателя или коробки, а это уже несоразмерные расходы. Итого получаем 3 безуспешных ремонта!
Если у меня шансы вернуть авто обратно? Вроде по закону можно. Влияет ли на это тот факт, что я обращался в другой сервис, а продавец не считает мой дефект за недостаток?

В таком случае доказать обратное - обязанность продавца?
Мне доказывать ничего не надо - я его имею в наличии и могу показать.

Нет - продавец не обязан никому (в том числе и Вам) доказывать, что в товаре отсутствует недостаток.
Напротив - это Вы заявляете требования, Вам и обосновывать.
Что Вы имеете в наличии? Вибрацию на руле при холостых оборотах?
Каким образом Вы соотносите это явление с понятием "недостатка товара":

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Итак?

[mamba10]

В таком случае доказать обратное - обязанность продавца?
Мне доказывать ничего не надо - я его имею в наличии и могу показать.

Нет - продавец не обязан никому (в том числе и Вам) доказывать, что в товаре отсутствует недостаток.
Напротив - это Вы заявляете требования, Вам и обосновывать.
Что Вы имеете в наличии? Вибрацию на руле при холостых оборотах?
Каким образом Вы соотносите это явление с понятием "недостатка товара":

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Итак?

Да, так как в образце и описании, договоре подобное отсутствует, иначе за такие деньги его бы никто не купил. Я плачу не только за кучу металла, пластика и стекла, а также за качество и комфорт, который мне обещают с плакатов!

[Генрих Шатковский]

Сколько на машине вентиляторов охлаждения?

Один.
Можно ли данный дефект охарактеризовать как несоответствие образцу и(или) описанию? Ведь в машине для тест-драйва токого не было.

Обычно когда два, то от загрязнения лопастей вентиляторов охлаждения идет сильная вибрация по кузову автомобиля, которая очень хорошо ощущается на холостых оборотах двигателя.
Очистите на мойке лопасти вентилятора охлаждения, может вибрация пропадет.

[mamba10]

Она с самой покупки присутствует независимо от работы вентилятора.

Вообщем на данный момент ситуация такова: обратился в другой сервис - там это признали недостатком, заменили по гарантии другую опору - не помогло, сейчас жду замены маховика. Если маховик не поможет, я думаю на этом все встанет, так как дальше замена двигателя или коробки, а это уже несоразмерные расходы. Итого получаем 3 безуспешных ремонта!
Если у меня шансы вернуть авто обратно? Вроде по закону можно. Влияет ли на это тот факт, что я обращался в другой сервис, а продавец не считает мой дефект за недостаток?

А про этот вопрос можете что-нибудь ответить?

Она с самой покупки присутствует независимо от работы вентилятора.

Вообщем на данный момент ситуация такова: обратился в другой сервис - там это признали недостатком, заменили по гарантии другую опору - не помогло, сейчас жду замены маховика. Если маховик не поможет, я думаю на этом все встанет, так как дальше замена двигателя или коробки, а это уже несоразмерные расходы. Итого получаем 3 безуспешных ремонта!
Если у меня шансы вернуть авто обратно? Вроде по закону можно. Влияет ли на это тот факт, что я обращался в другой сервис, а продавец не считает мой дефект за недостаток?

А про этот вопрос можете что-нибудь ответить?

Сторонний СЦ заинтересован не в том, чтобы убедить Вас в отсутствии недостатка, а в том, чтобы произвести какие-либо работы с автомобилем и получить за эти работы деньги (с изготовителя или с клиента - безразлично). В принципе вибрации почти всегда можно в той или иной степени уменьшить путем подбора крыльчаток вентиляторов с меньшим дисбалансом, маховика, опор двигателя, и т.д. - это не устранение недостатков, а попытки улучшения параметров товара.
Но вопрос с возвратом товара Вам придется решать с продавцом - если в товаре не будет недостатка вопрос не решится.
Даже если до этого различные сторонние СЦ соберут Вам новый автомобиль в бесплодных попытках уменьшить вибрации и заработать денег.

[Yurij]

На оборотах близких к холостым (700-900 об/мин) возможен резонанс двигателя и кузова.
При резонансе малое внешнее воздействие (работа двигателя на холостом ходу) вызывает большую вибрацию кузова или отдельных деталей, например, рулевой колонки.
При проектировании автомобиля рассчитывают, чтобы резонансная частота кузова и отдельных деталей находилась заведомо ниже частоты холостых оборотов двигателя.
В частности, самодельные способы "шумоизоляции" кузова такие как проклейка дверей, потолка, капота, багажника звукоизолирующими материалами значительно снижает резонансные частоты кузова. Такие действия имеют приктический смысл.
Однако в ходе эксплуатации возможно "разбалтывание" соединений, увеличение зазоров, резонансные частоты "плывут", и возможно проявление ранее не наблюдавшихся дребезгов, вибраций и т.п.

[mamba10]

Например то, что ротор отопителя салона издает шум, и то, какой именно шум, что вентиляторы охлаждения при работе передают вибрации на кузов автомобиля, что двигатель автомобиля может издавать различные звуки, что могут поскрипывать и издавать запах детали салона автомобиля, что может шуметь коробка передач и т.д. Между тем, все эти явления всегда имеют место. Причем в разных автомобилях они выражены по разному, и различия имеются даже между экземплярами одной и той-же модели.
И не подпадает под понятие "недостатков товара"

Вот так и надо было написать в буклете - хрен бы они чего продали!
А так: "Мечтаете о комфорте, достойном Вас?" - Да, видимо, о нем остается только мечтать.
Все это применимо в советское время к ТАЗам, причем не новым, там и цена в 10 раз меньше. Откройте глаза уже 21 век, рыночная экономика!

"Мечтаете о комфорте, достойном Вас?" - Да, видимо, о нем остается только мечтать.

Нет - просто человеку всегда свойственна убежденность, что он достоин большего нежели имеет, и нежели считают окружающие.

[mamba10]

попытки улучшения параметров товара.

Т.е. параметров качества товара. Следовательно настоящее качество ниже, чем должно быть, иначе работы не делались.
Чтобы сделать бесплатный ремонт официальный сервис должен получить одобрение от изготовителя (за его же счет все делается), значит этим он признает недостаток.

Причина вибрации известна: двигатель через переднюю опору трясет подрамник, на котором расположена рулевая сборка. Если снять переднюю опору все проходит! Что-то не сбалансировано в движке, либо некачественная опора, которую кстати уже поменяли. Причем наблюдается это на автомобилях 2008 года выпуска, в 2007 году такого не было.

Все остальное меня вполне утраивает.

Т.е. параметров качества товара. Следовательно настоящее качество ниже, чем должно быть, иначе работы не делались.

Не "ниже чем должно быть", а "ниже чем могло-бы быть" - разницу не ощущаете?
ГК РФ:

Статья 469. Качество товара

1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.

2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.

Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.

3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.

4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.

(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.

(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Есть какие-либо вопросы?
При этом как Вы можете видеть попытки улучшения не дали результатов.

Чтобы сделать бесплатный ремонт официальный сервис должен получить одобрение от изготовителя (за его же счет все делается), значит этим он признает недостаток.

Не нужно никакого одобрения изготовителя. Нужно, чтобы был живой клиент, который распишется в том, что ремонт произведен, и претензий не имеет.

[mamba10]

Не "ниже чем должно быть", а "ниже чем могло-бы быть" - разницу не ощущаете?

Бред... Вы не правы!

Не "ниже чем должно быть", а "ниже чем могло-бы быть" - разницу не ощущаете?

Бред... Вы не правы!

Я знаю - правы Вы. А у всех, кто с этим не согласен только "галимые отговорки".
Недостаток в товаре есть потому, что Вы так считаете, и более доказывать ничего не нужно. А комфорт должен быть таким, достойным которого Вы себя сами считаете.
Составители ст.469 ГК РФ - тоже бредили не имея счастья ознакомиться с Вашим мнением.

[mamba10]

Raskor, харош гнать!