Вопрос по возврату мебели (2)

[MN]

Здравствуйте!
Ту тему закрыли, открываю новую.
Мы отправили исковое по почте в суд, на него нам пришло пространное определение судьи об оставлении без движения иска, т.к.она пишет, что в исковом должна быть указана цена иска, а также расчет взыскиваемых сумм:
1. Истцами не указана в заявлении сумма и расчет неустойки за просрочку исполнения обязательств отчетчиком.
2. Не указан размер твердой денежной суммы штрафа подлежащий взысканию с ответчика.
3. В исковом заявлении отсутствует указание, кому, какие суммы подлежат взысканию с ответчика (истцов двое, т.к. было два договора оформлено - на меня и жену, брали в два разных, последовательно дня)

Поражает п.1 и п.2
Неустойку просили в исковом рассчитать суд самостоятельно по день вынесения судебного решения. Теи более, что в на форумах неоднократно встречали советы юристов, делать именно так, иначе судья будет иметь формальный повод каждый раз откладывать дело, т.к. меняется сумма иска (пени набегают новые).
Штраф я вообще не обязан не рассчитывать не указывать в исковом, т.к. это прямая обязанность судьи взыскать этот штраф, если решение будет в нашу пользу.

По третьему тем более непонятно, т.к., как можно рассчитать суммы по каждому истцу, если в эти суммы помимо сумм по договорам, должны быть включены и пени.

Подскажите, как правильно ответить на подобные запросы судьи, в принципе невыполнимые? Если расчитаем неустойку по какой-либо день, потом у него появиться повод отложить дело, в связи с увеличением цены иска.
И как правильно рассчитать(указать) сумму иска в таком случае?
И как правильно оформить иск, чтобы не рассчитывать суммы и пени по отдельности для каждого истца? Доверенность?

[Strelka]

Здравствуйте!
Ту тему закрыли, открываю новую.
Мы отправили исковое по почте в суд, на него нам пришло пространное определение судьи об оставлении без движения иска, т.к.она пишет, что в исковом должна быть указана цена иска, а также расчет взыскиваемых сумм:
1. Истцами не указана в заявлении сумма и расчет неустойки за просрочку исполнения обязательств отчетчиком.
2. Не указан размер твердой денежной суммы штрафа подлежащий взысканию с ответчика.
3. В исковом заявлении отсутствует указание, кому, какие суммы подлежат взысканию с ответчика (истцов двое, т.к. было два договора оформлено - на меня и жену, брали в два разных, последовательно дня)

Поражает п.1 и п.2
Неустойку просили в исковом рассчитать суд самостоятельно по день вынесения судебного решения. Теи более, что в на форумах неоднократно встречали советы юристов, делать именно так, иначе судья будет иметь формальный повод каждый раз откладывать дело, т.к. меняется сумма иска (пени набегают новые).
Штраф я вообще не обязан не рассчитывать не указывать в исковом, т.к. это прямая обязанность судьи взыскать этот штраф, если решение будет в нашу пользу.

По третьему тем более непонятно, т.к., как можно рассчитать суммы по каждому истцу, если в эти суммы помимо сумм по договорам, должны быть включены и пени.

Подскажите, как правильно ответить на подобные запросы судьи, в принципе невыполнимые? Если расчитаем неустойку по какой-либо день, потом у него появиться повод отложить дело, в связи с увеличением цены иска.
И как правильно рассчитать(указать) сумму иска в таком случае?
И как правильно оформить иск, чтобы не рассчитывать суммы и пени по отдельности для каждого истца? Доверенность?

Всё Вам правильно написали... Вы должны рассчитывать неустойку. Неустойку рассчитываете на день подачи искового в суд, потом хоть в каждом заседании можете его уточнять.

[MN]

Strelka, ерунда. Нами явно было написано, чтобы неустойку посчитал суд самостоятельно на день вынесения судебного решения.

[Strelka]

Strelka, ерунда. Нами явно было написано, чтобы неустойку посчитал суд самостоятельно на день вынесения судебного решения.

Вам никто ничего не обязан считать! Читайте ст.132 ГПК

[MN]

Читал. Там написано расчет денежной суммы. Сумму посчитать до вынесения судебного решения невозможно в принципе, только частично. Самое понятие цены иска абсурдно и непременимо по таким делам.
И еще объясните, на каком основании судья требует от нас рассчитать сумму штрафа???

[Григорий Лавренов]

А на каком основании в одном иске два истца?
Неустойку обязаны указать в "твердой" сумме, т.к. из размера неустойки расчитывается цена иска, а без цены иска невозможно определить кем дело должно быть рассмотрено - мировым судьей или федеральным.
Увеличить размер исковых требований вправе только истец, суд же вправе только выйти за пределы исковых требований и только в исключительных случаях. Таким образом, без увеличения размера искового требования со стороны истца не может быть никаких переносов судебного разбирательства.

P.S. "неоднократно встречали советы юристов, делать именно так" теперь наверное поняли, почему так советуют ?

[MN]

Григорий Лавренов, нет не понял. Получаются ерунду советуют.
Иск кстати приняли в городском, федеральный судья, хотя сумма иска без моралки была гораздо ниже 100000р, но она была включена в сумму...
Со штрафом, считаю полный произвол судей, т.к. он вообще в случае выигрыша должен автоматически налагаться на ответчика, у судьи даже нет возможности юлить в этой теме, но если про это не написать 100% не возьмут.

[Григорий Лавренов]

Иск кстати приняли в городском, федеральный судья, хотя сумма иска без моралки была гораздо ниже 100000р,

Если в иске не было искового требования, разрешение которого подсудно федеральному судье, то такое принятие иска противоречит нормам процессуального права.

[MN]

Григорий Лавренов, Вы сами сказали, что увеличить размер исковых требований вправе только истец. Вот нами они и были увеличены, до заданной суммы. Не вижу с точки зрения гпк никакого противоречия, тем более, что практичка это доказывает и неоднократно.

[Григорий Лавренов]

Компенсация морального вреда не является имущественным требованием, следовательно, размер компенсации морального вреда не оказывает никакого влияния на цену иска. Таким образом, если размер исковых требований имущественного характера менее 100000 руб, то данное дело подсудно только мировому судье, если только нет таких исковых требований, которые бы были подсудны федеральному суду, к примеру, требование о признании недействительным какого-либо пункта договора купли-продажи.

[MN]

Требование вернуть деньги тоже тогда не является имущественным требованием. Как тогда быть? Требование компенсировать моральный вред выраженно в конкретных суммах, значит оно все-таки имущественное?
А насчет требования о признании недействительным пунктов договора, Вы правы - такое есть, только не пунктов (единственный спорный пункт был о третейском суде, но судья, как видим, его проигнорировала, что правильно и соответствует закону), а всего договора, т.к. договор оформлен как договор купли-продажи по образцам, хотя в действительности это был договор дистанционной купли-продажи.

Как Вы думаете, какие способы защиты/нападения может применить ответчик в данном случае? И как лучше действовать нам?

[Григорий Лавренов]

какие способы защиты/нападения может применить ответчик в данном случае?

Указать в предмете иска такое требование, которое подсудно только федеральному судье.

[MN]

А как правильно сформулировать требование в иске о признании недействительным договора купли-продажи по образцам и вместо него признании дистанционного договора?
Какое еще можно требование в предмете выдвинуть, чтобы железобетонно приняли в федеральный? Буквально, текстом? Нигде в интернете не нашел подобных исков.

Имеет ли право судья требовать рассчитать сумму штрафа, который сама обязана взыскать с ответчика?

[MN]

Суд выиграли. Но судья сволочь срезала % до смешной суммы и вела себя по хамски, наравне с ответчиком. Нервы судейские и ответчик истрепали нехило. it's Раша...

[Григорий Лавренов]

MN, сдья не может быть тем, что Вы написали. Судья руководствовался законом!

[Strelka]

MN, сдья не может быть тем, что Вы написали.

Ещё как может быть!

Судья руководствовался законом!

М-да... закон, что дышло: куда повернул, туда и вышло...

P.S. Григорий, если бы суд руководствовался только законами, то не было бы многочисленных юрфорумов и беспредела в судах.

[Григорий Лавренов]

Strelka, если беспредел по закону, то это означает только одно, что беспредел возведен в ранг закона. А закон не дышло, а просто стороны не умеют надлежащим образом собирать и предоставлять суду доказательства.

[MN]

Ну конечно, как там, в ГК - "Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку"...
У нас самый справедливый и честный суд в мире - совок. УРА!

[MN]

О каких доказательствах идет речь? Расчет пени?
О чем думал законодатель (умора), когда писал потребзакон и не ввел указание о невозможности уменьшения неустойки по 333-ей? Конечно, чего там, а то потребы распаясаются, суды исками завалят, а торговля обанкротиться...

[Strelka]

О каких доказательствах идет речь? Расчет пени?
О чем думал законодатель (умора), когда писал потребзакон и не ввел указание о невозможности уменьшения неустойки по 333-ей? Конечно, чего там, а то потребы распаясаются, суды исками завалят, а торговля обанкротиться...

дЫк и я о том же...нечего тогда было писать в ЗоЗПП п.1 ст.23(про неустойку 1%)... а так суд применяет 333ст. ГК , а продавец и рад стараться назначать экспертизы (лучше 2-3), в кач-ве 3-х лиц приглашать хоть кого... короче, делать всё, чтобы потреб по судам ходил с год(а лучше - и 2 и 3) - всё равно неустойка будет "рубль двадцать"... это чтоб другим не повадно было по судам ходить...
А вот если бы, как Вы говорите, в ЗоЗПП прописали про невозможность прим-ия 333ст., то и продавец бы был заинтересован в скорейшем решении проблемы.

[Евгений Мясин]

А вот если бы, как Вы говорите, в ЗоЗПП прописали про невозможность прим-ия 333ст., то и продавец бы был заинтересован в скорейшем решении проблемы

Вы наивно полагаете, что продавцы тянут время лишь из-за статьи 333 ГК? Это не так. Во-первых, заранее предсказать решение судьи не возможно. Во-вторых, пени - не самое тяжкое наказание для предпринимателей. Есть еще 50 % штрафа. судебные расходы, возмещение морального вреда и т.п.
Но, как правило, предприниматели рассчитывают на плохое знание потребителями своих прав, на то, что большинство не проявит достаточной твердости в их отстаивании.
Норма ст. 333 ГК РФ дает возможность суду объективно оценить соразмерность пени вине предпринимателя.
Бывают же случаи, когда и сам потребитель тянет время, создает условия для их несоразмерного начисления.
Бывают случаи, когда предприниматель уверен в своей правоте, поскольку результаты экспертизы, например, были в его пользу.
Приведу известный пример, когда по решению ВС РФ продавец ювелирных украшений был вынужден заплатить пени в 10 раз превышающие стоимость изделия (и это при том, что пени были срезаны почти наполовину по ст. 333 ГК РФ!). Дело тянулось лет 5 или 6. Экспертизы и решения судов всех инстанций, кроме окончательного, были в пользу продавца. А пени насчитали за весь период тяжбы.
Вы думаете, что ввести в закон норму, противоречащую ГК РФ, это "раз плюнуть"? ГК для законодателей - это почти "священная корова" и трогать его можно лишь в самом крайнем случае.
Любое законодательство должно соблюдать баланс интересов сторон.

[Григорий Лавренов]

всё равно неустойка будет "рубль двадцать"... это чтоб другим не повадно было по судам ходить...

Strelka, если Вы несколько миллионов ( http://www.opar.ru/su200516.gif ) считаете за руПь, то о чем тогда вести разговор?

[InetSar]

всё равно неустойка будет "рубль двадцать"... это чтоб другим не повадно было по судам ходить...

Strelka, если Вы несколько миллионов ( http://www.opar.ru/su200516.gif ) считаете за руПь, то о чем тогда вести разговор?

Красиво, но там и первичные суммы слегка другие
Хотя, сейчас идет интересное дело, суд "за рупь двадцать", но требования намного выше. Самому интересно чем все кончиться. Надеюсь это 26-0го августа произойдет.

[MN]

Григорий Лавренов, не передергивайте, Вы прекрасно поняли о чем я и Strelka, хотели сказать. Сумма возмещения, за траты времени, сил и нервов, просто смехотворна, хотя, если бы нам выплатили, хотя бы ТО, что нам причиталось по пени мы были бы удовлетворены на 90% (сумма набежала за 3 месяца как раз на 90% стоимости). С учетом хамства судейских и открытого и наглого обмана продавца (мы с ним и через позорный роспотребнадзор пытались общаться). Даже приведение в суде писем из роспотребнадзора, указывающих на наглый обман продавца даже их, на судью не подействовало. Это как назвать? Дело не нами затягивалось, а всячески продавцом и судья это прекрасно понимала (представитель продавца не явился на первое судебное слушанье).

[Григорий Лавренов]

MN, и в чем же передёрг?

[InetSar]

Дело не нами затягивалось, а всячески продавцом и судья это прекрасно понимала (представитель продавца не явился на первое судебное слушанье).

А это разве его обязанность?

[MN]

всё равно неустойка будет "рубль двадцать"... это чтоб другим не повадно было по судам ходить...

Strelka, если Вы несколько миллионов ( http://www.opar.ru/su200516.gif ) считаете за руПь, то о чем тогда вести разговор?

Вот в чем. Впрочем, думаю далее дискутировать бесполезно. Да и помощи особой на этом форуме не дождался...

[Евгений Мясин]

Да и помощи особой на этом форуме не дождался...

"Особую" помощь оказывают в другом месте. Вы получили информацию, основанную на праве и практическом опыте. А использовать ее или нет и как - это уже Ваш выбор.