Вопрос о необходимом количестве недостатков

[akula-xxx]

п. 1 ст. 18 "В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара."

Слово "недостатков" употреблено во множественном числе, получается, что наличие одного недостатка для замены технически сложного товара недостаточно?

Подскажите, пожалуйста, обсуждался ли этот вопрос ранее (сам не нашел), имеются ли какие либо разъяснения или судебная практика по данной теме?

[Иннокентий]

ГК РФ Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества

1. Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца:

соразмерного уменьшения покупной цены;

безвозмездного устранения недостатков товара в разумный срок;

возмещения своих расходов на устранение недостатков товара.

И здесь тоже речь идет о недостатках, во множественном числе! Интересный вопрос, однако.

[McLeen]

имеются ли какие либо разъяснения или судебная практика по данной теме?

Да, вся практика вполне однозначна - одного недостатка вполне достаточно.

[akula-xxx]

Подниму тему, вопрос актуален.

[McLeen]

Обрисуйте ситуацию поконкретнее.

[akula-xxx]

Был приобретен автомобиль, в течение 15 дней с момента передачи авто, был выявлен недостаток: течь масла из коробки передач, требуется замена уплотнительных колец. Было предъявлено требование о замене авто. Продавец в ответе в удовлетворении требования отказал, сославшись на то, что недостатков должно быть более двух, поскольку в законе фигурирует слово "недостатки" во множественном числе.

Но тема интересна в общем, на будущее

[Иннокентий]

Очевидно, что автомобиль заменить намного проще, чем уплотнительные кольца. Странно, что продавец отказался.

[akula-xxx]

Иннокентий, Я вот и не хотел конкретный пример приводить.
Допустим, для устранения недостатка необходимо заменить полностью АКПП. Вряд ли ответ продавца изменился бы.

[McLeen]

Претензию подавали письменно?

[Евгений Мясин]

Господа, если далее следовать логике, что употребление слова недостаток в множественном числе подразумевает необходимость наличия не менее двух недостатков. то тогда любое требование из перечисленных в п.1 ст. 18 закона в случае выявления только одного недостатка будет неправомерно. А продавцы, сервисмены, изготовители и т.п., их удовлетворяющие - ангелы-филантропы.
Там. где это требуется, Законодатель указывает конкретно о необходимости учитывать неоднократное выявление недостатка или неоднократное устранение его различных недостатков.
В остальных же случаях употребление слова недостатки надо понимать. как (любые) недостатки.

[akula-xxx]

Евгений Мясин, Спасибо.

Но я так понимаю, что нормативных документов по этому вопросу нет?

[McLeen]

Если на мой предыдущий вопрос ответ "Да" - то подавайте в суд - трактовка этой статьи однозначна. Недостатка достаточно одного.

[akula-xxx]

McLeen, Прошу прощения, сразу не заметил вопрос. Претензию подавали письменно, в течение, установленного законом пятнацатидневного срока, исковое заявление в суд уже подано.

[Иннокентий]

Господа, если далее следовать логике, что употребление слова недостаток в множественном числе подразумевает необходимость наличия не менее двух недостатков. то тогда любое требование из перечисленных в п.1 ст. 18 закона в случае выявления только одного недостатка будет неправомерно. А продавцы, сервисмены, изготовители и т.п., их удовлетворяющие - ангелы-филантропы.
Там. где это требуется, Законодатель указывает конкретно о необходимости учитывать неоднократное выявление недостатка или неоднократное устранение его различных недостатков.
В остальных же случаях употребление слова недостатки надо понимать. как (любые) недостатки.

СЦ действуют в соответствии с условиями гарантийного обслуживания, указанными в гарантийном талоне, и, фактически, делают больше, чем прямо предусмотрено законом. Более того, если черным по белому написано "недостатки" (множественное число), то их можно монимать как угодно, пусть будут любые, но именно - недостатки, не один недостаток, а много недостатков, как минимум, два. Дело в том, что если написано "красный", то это означает именно "красный", а не "розовый" или "бордовый". Как говорится, дура лекс, сед лекс (закон суров, но это - закон). Так вот, требовать чего-либо, сверх того, что прямо предусмотрено законом - это беззаконие! И если лекс настолько дура, что не в состоянии правильно сформулировать свои мысли на бумаге, чтож, флаг им в руки! Гарантийные обязательства изготовителя в полной мере защищают интересы потребителя, основываясь на принципе разумности и достаточности. Подводя итоги, прихожу к следующему выводу - недостатков в товаре должно быть больше, чем один, и они должны быть обнаружены в товаре, а не возникнуть в процессе его эксплуатации!

[Иннокентий]

В порядке флуда. Уголовное законодательство очень четко разделяет количество - один и несколько. В первом случае, когда преступление совершено одним человеко, наказание менее строгое, чем совершенное группой лиц (несколько). Если продолжать столь же вольно "трактовать" законы, можно дойти до абсурда. А именно, уравнять понятия "один" и "несколько". Даже ученику лесной школы должно быть понятно, что это - совершенно разные понятия. Приведу несколько примеров. Сломан палец - сломаны все пальцы (или несколько). Выбит зуб - выбиты зубы. Проколото колесо -проколоты колеса. И немного жести - при досмотре у задержанного обнаружена одна разовая доза наркотических средств - у задержанного обнаружены дозы этих самых средств. Последствия, что очевидно, различны.

[McLeen]

ога. А если бы была формулировка "недостатка" вместо "недостатков" - то столь же горячая речь была бы по противоположному поводу...

[Иннокентий]

Продолжаю. В соответствии с ГК РФ ст.450 и ст.475 расторжение договора купли-продажи возможно по соглашению сторон или по решению суда в случае существенного нарушения требований к качеству товара. Наличие одного устранимого недостатка не может являться существенным нарушением этих требований. Если недостатков более одного - другой вопрос. Что и предусмотрено ЗоЗПП и ГК РФ.

[Евгений Мясин]

Подводя итоги, прихожу к следующему выводу - недостатков в товаре должно быть больше, чем один, и они должны быть обнаружены в товаре, а не возникнуть в процессе его эксплуатации!

Приходите еще!
Слава Богу, что вы не председатель ВС РФ

[Иннокентий]

Подводя итоги, прихожу к следующему выводу - недостатков в товаре должно быть больше, чем один, и они должны быть обнаружены в товаре, а не возникнуть в процессе его эксплуатации!

Приходите еще!
Слава Богу, что вы не председатель ВС РФ

Евгений Мясин, ничего личного, но я просто читаю то, что написано в законе черным по белому. И не пытаюсь размышлять, а что же на самом деле имели ввиду разработчики закона. Если написано "черный" - не надо пытаться прочесть, как "длинный". Есть текст закона в действующей редакции, дословно - "при обнаружении недостатков". Что ещё можно добавить? Другими словами, задача ст. 18 ЗоЗПП оградить потребителя от покупки изначально дрянного товара и защить его права в случае, если это произошло. Если товар сам по себе хороший, но, вот какая незадача, взял и сломался (напомню - никто не заявляет такое свойство товара, как безотказность) его чинят. Так было еще в СССР, где всё было для блага человека. И, кстати, мне понятно почему. Производства принадлежали государству, и государство не планировало нести дополнительные убытки из-за капризов в стиле "не хочу ремонт, хочу новый!". Сейчас интересов государства нет ни в производстве товаров народного потребления, ни, тем более, в розничной торговле. (Ремарка. Мне неизвестен ни один олигарх, у которого были бы интересы в производстве ТНП и, боже упаси, в розничной торговле.) Так вот, государство с присущей ему щедростью одарило широкий круг потребителей доселе небывалыми правами, щедрость эта оплачивается из кармана мелкого и среднего бизнеса. И, пожалуйста, не нужно приводить опыт зарубежных стран. Реалии рынка товаров РФ совсем иные, не готов потребитель платить ту цену товара, в которую заложены предпринимательские риски, нет у него столько денег и всё тут! Не вопрос, будет чивилизованный рынок, будет наценка не 5, а 40 процентов, кто будет морочмться из-за единичного возврата? продал еще такую же штуку и отбил потери. И проблема не в том, что продавец якобы обманывает покупателя, нарушая его права (обоснованное предложение бесплатного ремонта вместо обмена при поломке через полгода пользования - обман, да?). Проблема в том, что продавец легко готов поступиться суммой в размере прибыли, но никак не готов попадать на стимость товара. Так что альтернативы две. Первая - низкие цены и всё как сейчас. Вторая - цены - "рекомендованные розничные", но тогда надобность в правозащитниках отпадет сама собой. Защищать некого будет. И незачем. Уже видна прогрессирующая тенденция к снижению количества участников рынка как среди сетевых магазинов, так и среди магазинов поменьше. Вот прогноз, через несколько лет мобильные телефоны будут продаваться только подразделениями операторов сотовой связи. Догадываетесь, какие будут цены? Вот-вот. Так что, пока кому что нужно на дальнюю перспективу, налетай, пока есть возможность.

[Евгений Мясин]

Иннокентий! Иногда надо исходить из общего понимания задач законодательства.
Допустим. в законе везде было бы написано недостаток в единственном числе, так. я Вас уверяю, обязательно нашелся бы человек. который сказал: так у Вас целых два недостатка, а не один. Посему катись колбаской по Малой Спасской!.
Так вот задача законодательства защитить права потребителя и обеспечив ему возможность восстановления его нарушенных прав. Возник один недостаток (соответствующий определению в преамбуле) - это разве не нарушение права потребителя иметь качество товара, соответствующее договору и прочим условиям. оговоренным в ст. 4 закона? При этом продавец и иже с ним разве не нарушают свои обязанности по передаче потребителю товара надлежащего качества? А раз нарушение и нарушают, то у кое-кого возникает обязанность это право восстановить.
Вы обратите внимание. что в законе везде слово недостаток употребляется во множественном числе. При Вашем же выводе потребитель при выявлении единственного недостатка должен остаться один на один с ним, хоть есть и гарантий и установлен срок службы. Замечательная ближняя перспектива! А Вы мне про цены и перспективы дальние.

[Иннокентий]

Нет, продавцы передают товар надлежащего качества. Возможность выхода его из строя допускается изготовителем, который уведомляет об этом потребителя и обеспечивает бесплатный ремонт. Так что никакого права здесь не нарушается. Есть товар, есть документы, в которых сказано - в случае неисправности обратитесь в сервисную службу. Т.е. о возможном возникновении недостатка потребитель уведомляется в письменном виде при покупке товара! А ст. 18 говорит о недостатках, не оговорённых продавцом. Ведь потребитель, приобретая товар, всегда интересуется условиями гарантийного обслуживания, т.е. заключает договор купли-продажи исходя из конкретных условий, а именно, потребительские свойства товара, его цена, гарантийное обслуживание. Отчего не починить сломавшийся товар? Ведь он уже был в пользовании, исправно работал, поэтому говорить о передаче товара ненадлежащего качества не приходится говорить. Передан товар был как раз надлежащего качесва, но потом сломался. Сломался почему? Потому что на товар влияли самые разнообразные факторы, от условий эксплуатации до некоторых аспектов пользования. Гарантируется устранение недостатка во всех. даже спорных, случаях, кроме самых вопиющих (а именно - явная и однозначная вина пользователя). Так что речь нужно вести не о нарушенном праве, а выполнении обязательств по договору, в соответствии с принятыми на себя обязательствами.

[maxbryansk]

К стати, я в беседе с одним судьей (вне суд. заседания) поднимал этот вопрос.
Прочитав еще раз внимателно этот пункт он "сильно выругался" и сказал, что законотворцы его заколебали.
Так же сказал, что он до разъяснения ВС будет в таких случаях руководствоваться БУКВАЛЬНЫМ написанием в законе.
Так что, если судья попадется ВЧИТЧИВЫЙ, то недостатков потребуется как минимум 2.

[Евгений Мясин]

Нет, продавцы передают товар надлежащего качества. Возможность выхода его из строя допускается изготовителем

Это расхожая в среде продавцов, но неправильная трактовка базового понятия, что есть ненадлежащее качество и что есть недостаток. Недостаток может быть скрытым и при передаче товара потребителю не быть обнаруженным. Если происхождение недостатка связано с неправильной сборкой, некачественным сырьем, нарушением технологии в процессе изготовления, неправильным хранением и он проявляется в течение гарантийного срока или двух лет, или срока службы, то соответственно мы говорим. что потребителю был передан товар ненадлежащего качества, и ответственным за его устранение становятся изготовитель и Ко. Если же причиной возникновения недостатка стала неправильная эксплуатация или недостаток проявился после означенных периодов. то ответственность за это лежит на потребителе.

Так что, если судья попадется ВЧИТЧИВЫЙ, то недостатков потребуется как минимум 2.

Макс, по Вашему, почти два десятка лет все судьи не вчитывались в текст закона? А Пленум ВС РФ, комментируя иногда самые очевидные нормы, не заметил существования "подводного", с точки зрения некоторых правоведов, камня?

[McLeen]

по Вашему, почти два десятка лет все судьи не вчитывались в текст закона?

они и сейчас это не делают

А Пленум ВС РФ, комментируя иногда самые очевидные нормы, не заметил существования "подводного", с точки зрения некоторых правоведов, камня?

там тоже люди.

[maxbryansk]

Евгений Мясин, Однако в преамбуле дано определение недостатКА.
Почему законотворцы не написали там "недостаток (ннедостатки).......".
Я больше скажу, пару раз уже применял на практике данный косяк..., когда речь шла о ТСТ и 15 днях, а в ТСТ была мелочь....
Однако в данных случаях дело не доходило ни до суда ни до "общественных организаций", по этому поспорить со мной мог только потребитель.