интелектуальная собственность

[yalexey]

на сколько я понимаю, предмет этой ветки является так же и предметом ЗоЗПП.
как сочетаются требования к надлежащему качеству, возврату денег, или соразмерному уменьшению цены с непременным пунктом об отсуствии ответственности производителя и распространителя за любые потеря связаные с использованием или не возможностью использования ПО?
Это явное противоречие и работает закон, или тут что-то другое?

[Yurij]

Никто не отменял статью 15 Гражданского кодекса РФ:

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

Практический вопрос - в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ этих убытков, если дело дойдёт до суда.

ГК на сайте "Гарант"
http://www.garweb.ru/project/law/doc...064072-001.htm

[Yurij]

Ещё более жёсткие условия установлены ГК РФ
Главой 59 "Обязательства вследствие причинения вреда".

[yalexey]

то есть, как я и предполагал, условия поставки "как есть" являются противозаконными?
Или человек прочитав подобное обязан отказаться от использования?
Прошу обратить внимание, что вопрос этот граничит с "возможностью изменения технических характеристик" о которой я уже писал.

[Yurij]

Начиная использовать какой-либо товар или приобретая услугу, работу, человек ИЗНАЧАЛЬНО не предполагает, что это причинит ему ущерб.

Если есть сомнения - можно ЭТОТ товар не использовать ВООБЩЕ.
Например, некоторые люди принципиально не летают на самолётах.

Или можно застраховаться.

[yalexey]

так что же?
приобретая любую программу за деньги, я должен оформить страховку распространяющуюся на её применение?
не нужно ли тогда это всё указывать примерно так же, как указывают на вред курения?

Хочу заметить, что я то как раз не питаю ни каких иллюзий по поводу ПО. Но есть масса людей, которые действительно верят, что купив лицензионную программу они получат что-то кроме возможности повисеть на холде линии поддержки.

[Yurij]

цитата:
"приобретая любую программу за деньги, я должен оформить страховку"

Случай , когда кто-либо ДОЛЖЕН оформлять страховку, установлен Законом, см. ст. 927 ГК РФ:
Статья 927. Добровольное и обязательное страхование
2. В случаях, когда законом на указанных в нем лиц возлагается обязанность страховать в качестве страхователей жизнь, здоровье или имущество других лиц либо свою гражданскую ответственность перед другими лицами за свой счет или за счет заинтересованных лиц (обязательное страхование), страхование осуществляется путем заключения договоров в соответствии с правилами настоящей главы

P.S. Я писал выше:
Или можно застраховаться.

[yalexey]

не ОБЯЗАН ПО ЗАКОНУ а должен во избежании возможных потерь.
Ведь в ЗоЗПП написано, что производитель/продавец возмещают затраты, вызванные эксплуатацией товара. В лицензионных соглашениях пишется строго наоборот - купил - сам виноват.
а тут мне предлагают страховать свои риски...
Выходит, что бы осуществить своё право по Закону, я должен понести дополнительные затраты на страховку? Может не я, а продавец/производитель? И включить в стоимость товара?
Вопрос в другом. Я вижу противоречие между лицензионными соглашениями и ЗоЗПП.
Кто -нибудь может пояснить ситуацию?
И ещё момент.
Покупатель может требовать соразмерного уменьшения цены при обнаружении недостатков. На сайте Microsoft, например, каждый месяц публикуют заплатки на их ПО. В том числе и критические. Это как? Недостатки?
А есть и другие источники, по которым известен список дырок, для которых пока нет заплаток.
Может, после года использования операционкой написать, что она имеет массу серьёзных недостатков (дырок в безопасности) и попросить вернуть деньги?

[Yurij]

1 цитата:
"Ведь в ЗоЗПП написано, что производитель/продавец возмещают затраты, вызванные эксплуатацией товара."

Это утверждение (предположение) НЕЗАКОННО и просто абсурдно, поскольку "производитель/продавец" НЕ обязан " возмещать затраты, вызванные эксплуатацией товара", такие, как бензин для автомобиля, электроэнергия и вода для стиральной машины, бумага и чернила для принтера.

2 цитата:
"а тут мне предлагают страховать свои риски.."

"Тут", то есть я, не "предагаю", а излагаю своё мнение по поднятой теме.
Человек, обладающий как минимум здравым смыслом и житейской смекалкой, САМ СМОЖЕТ и/или ЗАХОЧЕТ сделать так, как он считает нужным.

3 цитата:
"Я вижу противоречие между лицензионными соглашениями и ЗоЗПП.
Кто -нибудь может пояснить ситуацию?"

Мой вариант "прояснения ситуации":

Статья 421 ГК РФ. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством...
(Не полная цитата !)

Статья 422 ГК РФ Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
(не полная цитата!)

4 цитата:
"Может, после года использования операционкой написать, что она имеет массу серьёзных недостатков (дырок в безопасности) и попросить вернуть деньги?"

Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО так сделать:
Гражданский процессуальный кодекс РФ:
Статья 3. Право на обращение в суд
1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов.
2. Отказ от права на обращение в суд недействителен.

P.S. Корпорация Майкрософт имеет огромный опыт судебных разбирательств по всему миру, также, как и Макдональдс.
Периодически то тут, то там возникают желающие "отсудить" у этих "толстосумов" миллиончик-другой, но всё кончается пшиком.
Но ради прикола можно попробовать.
Я думаю, любой адвокат с радостью возьмётся за такое дело сразу после того, как Вы оплатите аванс за его услуги.

[yalexey]

1. товара не надлежащего качества. Я не точно сформулировал.
"При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом, для удовлетворения соответствующих требований потребителя"
3. Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя.
Являются ли подобные пункты договора (as is) , ущемляющими права потребителя и могут ли быть признаны ничтожными?
4. Мне лениво заниматься такими делами...
Думаю, что некоторые, если почуствуют реальную правовую базу, могут заняться и без предоплаты. В расчёте на компенсацию расходов на представителя при выиграном деле.

[AlexLee]

[Yurij]

цитата:
"Думаю, что некоторые, если почуствуют реальную правовую базу, могут заняться и без предоплаты. В расчёте на компенсацию расходов на представителя при выиграном деле."

Ценящие свой труд адвокаты "в кредит" и "за интерес" не работают.
А вот "некоторые", надеящиеся, чтобы их ничего не значащее имя хотя бы раз в жизни появилось в одной строке с "Бигмаком" в газете "Жёлтый экспресс" и т.п., "могут заняться и без предоплаты" (цитата).

Только почему Вы решили, что эта "гениальная" мысль пришла Вам в голову первому ?

---------------------------------------
Ищущий да обрящет. (с) Библия

[yalexey]

а версии ПО в исполнении OEM подпадают под ЗоЗПП?
или ПО должно быть прописано отдельной строкой в счёте/накладной, что бы претензии к нему влекли за собой последствия по всей сделке?

[Роман]

Как правило в OEM варианте поставки, за проблеммы с ПО отвечает производитель компьютера. И уже по регрессу общается с производителем ПО.

В общем из вышеприведенной статьи, ясно, что практически все програмные продукты на данный момент продаются как товары с оговоренными недостатками. И предъявление претензий по их качеству ни к чему не приведет, т.к. согласно тому же ЗоЗПП, если недостаток был оговорен при продаже, то потребитель не имеет права предъявлять претензии по этому недостатку.
Правда тут недостаток описан абстрактно, но закон вроде как конкретики и не требует.

[vvzont]

Как правило в OEM варианте поставки, за проблеммы с ПО отвечает производитель компьютера. И уже по регрессу общается с производителем ПО.

В общем из вышеприведенной статьи, ясно, что практически все програмные продукты на данный момент продаются как товары с оговоренными недостатками.

Ничего подобного! Те недостатки, которые "лечатся" более поздними патчами, это как раз неоговоренные недостаки. Да и вообще, перечня недостатков нет это раз. Товар нельзя считать уцененным, поскольку для этого должна существовать неуцененная версия или хотя бы цена.

[yalexey]

да!
чёрт возьми!
хочу знать цену на калькулятор для windows без ошибок!

[AlexLee]

В общем из вышеприведенной статьи, ясно, что практически все програмные продукты на данный момент продаются как товары с оговоренными недостатками. И предъявление претензий по их качеству ни к чему не приведет, т.к. согласно тому же ЗоЗПП, если недостаток был оговорен при продаже, то потребитель не имеет права предъявлять претензии по этому недостатку.
Правда тут недостаток описан абстрактно, но закон вроде как конкретики и не требует.

Это суть !

[AlexLee]

yalexey, а Вы когда-нибудь сами писали программы ?
Хотя бы самые простенькие, в университете на Паскале типа "Вычисление корней квадратного уравнения" ?
Сложная компьютерная программа - это всегда товар с оговоренными недостатками, это природа этого товара и её невозможно изменить.
Тем не менее добросовестный производитель борется и старается минимизировать эти недостатки, выпускает патчи, если лично вы найдётете недостаток - устранит его. Чем Вы не довольны ?

ИМХО в суд на мелкософт можно подать и выиграть дело если удастся доказать, что они сознательно не исправляют недостатки, затягивают сроки, не реагируют на жалобы ... А поступают ли они так ?

[yalexey]

абсолютно надёжных систем не бывает ни в каких областях.
даже такие простые вещи как рельсы, бывает, лопаются.
И это при выходном контроле.
С программами дело не в том, что они сложные. Или, иначе говоря, не столько в том, что они сложные, сколько в том, что тот же Microsoft оставляет слишком много возможностей взаимодействия программ. Большая часть этих интерфейсов, как бы не документирована, но всё равно используется разработчиками.
В следствии всего этого, действительно невозможно предсказать как будет работать конкретное сочетание софта в каждом конкретном случае. И проверить заранее это нельзя - слишком много вариантов.
И вместо того, что бы решать эту проблему, компании разрабатывают исчезающие окошки, трёхмерные интерфейсы и прочую ерунду.
Это происходит во первых по тому, что надёжное, функциональное и стабильное ПО сложно убедить сменить на новое, если не продавать лицензии с ограниченым сроком действия, а во вторых, по тому, что законодательная база позволяет брать деньги за продукты с лицензией As is.

[Роман]

Сам принцип As Is вроде как подразумевает все возможные недостатки товара. Где в законе сказано о конкретике?
Например продается какой то компонент компьютера. Продавец пишет о возможной несовместимости... Это как оговореный недостаток или нет?
Так и в случае с ПО, производитель указывает, что возможны проблемы. Это разве не уведомление о недостатке?

[yalexey]

а если я покупаю компьютер целиком?
Не компонент а весь?
производитель несёт ответственность за компоненты?
Если на комптютере стоит логотип Designet for Windows XP?
Допустим невозможное
я купил брендовый компьютер ЦЕЛИКОМ с предустановленой Windows и Office и кроме предустановленных программ НИ ЧЕГО НЕ УСТАНАВЛИВАЛ
Вдруг бабах! падает операционка!
Разрушает файловую систему
пропадает архив документов нажитый непосильным трудом и домашняя бухгалтерия в EXCEL.
Кто оплачивает услуги специалиста по востановлению данных?

[AlexLee]

Вообще-то я видел видеоролик где Винда зависла у Гейтса прям во время призентации операционки.

[yalexey]

это, возможно, был рекламный трюк...
а возможно, рекламным его сделали позже.
я готовил презентацию Office XP (и windows xp как платформа для офиса) в России в театре Натали Сац
Там этот трюк был частью программы.

[AlexLee]

это, возможно, был рекламный трюк...
а возможно, рекламным его сделали позже.
я готовил презентацию Office XP (и windows xp как платформа для офиса) в России в театре Натали Сац
Там этот трюк был частью программы.

А в чём фишка ?

[Yurij]

Помнится, при появлении Windows-95 фишка была в том, что:
"95- это количество установочных дискет формата 1'44"
Другая фишка:
"95 - это количество рабочих часов, которое необходимо потратить для установки Windows"

[yalexey]

это, возможно, был рекламный трюк...
а возможно, рекламным его сделали позже.
я готовил презентацию Office XP (и windows xp как платформа для офиса) в России в театре Натали Сац
Там этот трюк был частью программы.

А в чём фишка ?

фишка в банке
просто разрядить обстановку. после этой шутки там прозвучало - а вот этого вы никогда больше не увидите.

[AlexLee]

Приведу аналогию продажи компьютерных программ как товара с зараннее оговоренными недостатками с продажей фармацевтических препаратов (лекарств). В инструкции к лекарству описаны побочные явления, которые могут возникнуть и принести вред здоровью человека, то есть лекарства - это такой же товар с оговоренными недостатками. Невозможно создать лекарство, которое бы обладало одним и тем же воздействием на организм любого человека. Точно так же невозможно создать сложную программу которая бы одинаково стабильно работала при всех возможных состояниях оперативной памяти компьютера.

[yalexey]

только в законе явно написано, что лекарства не возвращаются. Это раз.
два. Думаю, что если после использования нового болеуталяющего у меня выпадут волосы, скажем, на спине, или выростет второй ряд зубов, то производитель очень сильно пострадает. А именно такие эффекты наблюдаются при использовании, например, игрушек с защитой Starforce.
Я это всё не к тому, что программы недостаточно сложны, а к тому, что пример не сильно удачен.
ПО вообще сложно сравнить с чем-нибудь. Это некий особый вид товара-услуги. Так же как грибы - не растения и не животные.

[worldmind]

Производители софта хотя бы должны гарантировать устранение ошибок и брешей в безопасности в определённый срок - это минимум, иначе платить нет смысла.
А чего стоит OEM винда? - полная привязка к компьютеру - потерял комп и наклейку - лишился винды, а деньги, то уплачены. Кровососы монополистические.
Взгляд на проблему с несколько иной стороны http://souz-potrebiteley.ru/forum/vi...?p=41366#41366

[Yurij]

Постарее тему можно было реанимировать ?