Срок службы межкомнатных отопительных панелей в хрущевках

[Викингъ]

Добрый день. Хотелось бы затронуть наболевший вопрос.
У нас пятиэтажка "хрущевка". К сожалению на неё нет документов ни в одной инстанции города. Известно, что она передана неким заводом нашему ЖРЭУ и все. Срок сдачи в эксплуатацию предположительно 1970 год.
"Отапливаются" квартиры с помощью отопительной панели в межкомнатных перегородках. На трехкомнатную квартиру 2 панели.
Температура панели редко превышает 18-20 градусов. Дома дубак (2-й этаж).
С 1995 года пишем в ЖЭК и ГЖУ (тогда они так назывались). Ответа не было. Потом обратились к Заместителю Главы города. С замерами температур (14 и 16 в 2-х комнатах, 3-ю не меряли). Результатом стала установка купленой за наш счет батареи в одну комнату. (Во вторую мы тоже купили, но нам её не поставили). Это было в 2007 году.
Сейчас мы обратились с вопросом, когда же нам установят вторую батарею и выплатят стоимость батарей (по закону они должны за свой счет её покупать и устанавливать). На что получили ответ, что нужно начинать все по-новой проведение температур, создание комиссий и т.д.
За неделю было 3 комиссии (просила чтоб были представители теплосети, дабы вычислить потери тепла в батареи). Одна состояла из техника и юристконсульта - замеряли температуру при включенном газе и калорифере (вроде 22 градуса-не показали), вторая состояла из 2-х инженеров - замеряли пирометром температуру дивана (18,3 - типа норма), третья (с представителем теплосети) - замеряли воду в ванной (61 градус), затем долго стояли в дальнем углу комнаты над креслом и смотрели как температура градусника снижается (упала до 22, взяли градусник в руки - ура, норма), затем перенесли в другие комнаты и там 22 (на улице +3). Градусник мне не показали, мои показывают 14ть.
Мне надоели издевательства бывшего ЖРЭУ.
Почему они не могут заменить устаревшую панель на радиаторы. К ней нет доступа - если что, ломай стену везде, чтобы найти где протечка).
Где найти закон, что они уже устарели. Знаю, что срок 20-25 лет, но доказать не могу
Почему я должна требовать и писать коллективки, если это и так ясно
Кстати коллективное заявление на кап ремонт писала на имя зама Главы и в ЖРЭУ в 2007 году. Теперь они уже не ЖРЭУ, а компания, испольняющая заказы. И говорят, что это не в их компетенции. А разве нет закона о преемственнности долгов или как то так?
Спасибо.
И еще вопрос. А может есть закон или что-то где написано, что её не надо капитально ремонтировать, что она расчитана на N лет и её пора сносить, пока она сама не рассыпалась?

[Александр Георгиевич]

Викингъ, что касается руководящих документов, регламентирующих работы по замене радиаторов отопления, то таковым, в частности является пункт 11 приложения № 2 Методического пособия по содержанию и ремонту жилищного фонда
МДК 2-04.2004 (http://gov.cap.ru/HOME/96/banners/GK...ob2-042004.rtf). Согласно названной норме смена отдельных участков трубопроводов, секций отопительных приборов, запорной и регулировочной арматуры включены в "Перечень работ, входящих в плату за ремонт жилья (текущий ремонт)". В случае, если отопительный прибор является цельным, то замене подлежит весь радиатор.

Способы определения температуры внутри помещений описаны в пунктах 3 и 4 Межгосударственного стандарта ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях.
http://www.vashdom.ru/gost/30494-96/

Температура теплоносителя системы отопления должна быть в пределах, установленных приложением № 11 постановления Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда".

Поскольку "температура панели редко превышает 18-20 градусов", то, полагаю, Вам необходимо направить заявку на установку радиаторов отопления. В случае отказа - направить жалобу в Жилищную инспекцию с изложением доводов в пользу замены существующих элементов системы отопления.
Хочу обратить Ваше внимание, что акты, которые оформляются по итогам проверок, должны быть подписаны Вами в том числе. В акте Вы вправе выразить свое несогласие с результатами заключения комиссии. Наличие подобного несогласия является основанием для направления жалобы в суд, в процессе разбирательства которой судом может быть назначена независимая экспертиза.

Ко всему прочему в состав комиссии могут входить и представители общественных организаций, осуществляющих защиту прав и законных интересов потребителей.

[Викингъ]

Викингъ,
Способы определения температуры внутри помещений описаны в пунктах 3 и 4 Межгосударственного стандарта ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях.
http://www.vashdom.ru/gost/30494-96/

Температура теплоносителя системы отопления должна быть в пределах, установленных приложением № 11 постановления Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда".

Поскольку "температура панели редко превышает 18-20 градусов", то, полагаю, Вам необходимо направить заявку на установку радиаторов отопления. В случае отказа - направить жалобу в Жилищную инспекцию с изложением доводов в пользу замены существующих элементов системы отопления.

Дело в том, что температуру отопительных приборов комиссии отказываются мерить (так как он находится внутри стены и к нему нет доступа, а стена - это не отопитель), а вместо Межгосударственного стандарта ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные... наши комиссии ориентируются на собственный документ (статья принятая у них - но тоже про 18-ть градусов). Только мои доводы, что 18 градусов - не норма а допуск, ни к чему не приводят.
Бред!

[Александр Георгиевич]

ГОСТ 30494-96 принят Межгосударственной Научно-технической комиссией по стандартизации, техническому нормированию и сертификации в строительстве (МНТКС). За принятие проголосовали представители 10 государств.
В России введен в действие с 1 марта 1999 г. постановлением Госстроя России от 6 января 1999 г. № 1.
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены жилищным законодательством, применяются правила международного договора,- статья 9 ЖК РФ.

[Викингъ]

Александр Георгиевич, спасибо за ответы.
Интересует все таки... если 18 градусов - это допустимая температура (по ГОСТ), то могу ли я законно утверрждать, что температура должна быть 20 градусов (так называемая норма (по ГОСТ)) или закон, что дышло? Почему все службы ориентируются на 18 градусов и стремяться к 18-ти, а не 20-ти? Ведь даже врачи детские говорят словосочетание рекомендуемая температура, а не должная. Как с этим можно бороться? И что делать, если доказать не могу, если не хотят мерить правильно? На независимую экспертизу денег нет.
И (спрашивала выше) есть ли информация, закон или что-то иное о том, что хрущевки расчитаны на N лет и их нельзя (не имеет смысла) ремонтировать капитально по истечению опеределенного периода.
И про долги организаций пожалуйста, если не сложно, может тоже ответите?
Спасибо

[Александр Георгиевич]

Александр Георгиевич, спасибо за ответы.
Интересует все таки... если 18 градусов - это допустимая температура (по ГОСТ), то могу ли я законно утверрждать, что температура должна быть 20 градусов (так называемая норма (по ГОСТ)) или закон, что дышло? Почему все службы ориентируются на 18 градусов и стремяться к 18-ти, а не 20-ти? Ведь даже врачи детские говорят словосочетание рекомендуемая температура, а не должная. Как с этим можно бороться? И что делать, если доказать не могу, если не хотят мерить правильно? На независимую экспертизу денег нет.
И (спрашивала выше) есть ли информация, закон или что-то иное о том, что хрущевки расчитаны на N лет и их нельзя (не имеет смысла) ремонтировать капитально по истечению опеределенного периода.
И про долги организаций пожалуйста, если не сложно, может тоже ответите?
Спасибо

ГОСТ 30494-96.
Оптимальные параметры микроклимата - сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении.
Допустимые параметры микроклимата - сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции и не вызывают повреждений или ухудшения состояния здоровья.
Пункт 3.1. В помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать оптимальные или допустимые нормы микроклимата в обслуживаемой зоне.
Для жилых помещений в холодное время года средняя оптимальная температура составляет 21 град С,- Таблица 1 "Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий".
__________

Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду,- статья 42 Конституции РФ.
Жилые помещения по площади, планировке, освещенности, инсоляции, микроклимату, воздухообмену, уровням шума, вибрации, ионизирующих и неионизирующих излучений должны соответствовать санитарным правилам в целях обеспечения безопасных и безвредных условий проживания независимо от его срока,- часть 1 статьи 23 Федерального закона от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения".

Тем самым Федеральное законодательство не допускает использование допустимых параметров микроклимата, если эти параметры у 80% людей, находящихся в помещении, взывают общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции и не вызывают повреждений или ухудшения состояния здоровья.

18 град. С является предельным значением температуры помещения и, следовательно, не может быть нормой для благоприятного для человека микроклимата.

«Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы» СанПиН 2.1.2.1002-00, утверждены Главным государственным санитарным врачом РФ Г.Г. Онищенко 15 декабря 2000 г.
Пункт 10.1. Государственный санитарно-эпидемиологический надзор осуществляется органами и учреждениями государственной санитарно-эпидемиологической службы Российской Федерации.

Что касается вопроса о сроках эксплуатации «хрущевок», то они не являются основанием для их сноса. Основанием для подобного действия является заключение комиссии о признании жилого фонда аварийным. Смотреть постановление Правительства РФ от 28 января 2006 г. N 47 «Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу» – http://www.rg.ru/2006/02/10/snos-zhiliya.html

О долгах организации, переходящие вследствие передачи управления многоквартирным домом при смене организаций, управляющих многоквартирным домом, дает представление, в частности, Распоряжение Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства г. Москвы от 29 сентября 2006 г. N 05-14-316/6 "Об утверждении порядка передачи управления многоквартирным домом при смене организаций, управляющих многоквартирным домом, независимо от их организационно-правовых форм". В Интернете имеется.

[сви]

Интересует все таки... если 18 градусов - это допустимая температура (по ГОСТ), то могу ли я законно утверрждать, что температура должна быть 20 градусов (так называемая норма (по ГОСТ)) или закон, что дышло? Почему все службы ориентируются на 18 градусов и стремяться к 18-ти, а не 20-ти?

на кой вам температуры, если вышел срок этих обогревателей?

[Викингъ]

Интересует все таки... если 18 градусов - это допустимая температура (по ГОСТ), то могу ли я законно утверрждать, что температура должна быть 20 градусов (так называемая норма (по ГОСТ)) или закон, что дышло? Почему все службы ориентируются на 18 градусов и стремяться к 18-ти, а не 20-ти?

на кой вам температуры, если вышел срок этих обогревателей?

Я собираю все доказательства, чтобы на каждое фи представителей у меня была бумажка, статья в законе, указ и т.д. Потому как будут утверждать, что раз батареи, трубы и остальное все еще справляются со своей функцией, то и менять их не надо.

Вчера собирала подписи со всего дома Коллективное заявление на капитальный ремонт (очередное), почти все квартиры подписали. Оказывается все вызывают работников по телефону (в угловых редко бывает 18 - но акты не составляют - люди просто не знают своих прав), поэтому доказать, что кто-то еще жалуется просто не удасться (получаю устный отказ о выписке из журнала вызовов - типа он только для работников как информация к действиям)
Отдали сегодня заявления в УК, мэру города и ООО нашему. Вот такие пока продвижения.

[сви]

в госжилинспекцию обязательно.

[Викингъ]

Здравствуйте все.
Вообщем разозлилась.
Прошла по всему дому.
Написала 30 декабря 2009 заявления коллективные Главе города, УК и ЖРЭУ бывшему (теперь ооо)
В ответ прислали ото всюду, что дом стоит на очереди по финансированию на 2010 капремонта. Но в 2-х ответах только про инженерную систему, а вот от жека про вшешность здания.
Бум надеятся, что выполнят. (могут сказать, что задолженность по дому есть, хотя лично меня это не особо волнует)
Волнует то, на сколько еще мой дом протянет лет...
Кстати, делала запрос в архив города. Долго ждала и вот ответ:

дом типовой проет серия 1-515-4/М-37

Пожалуйста... скажите могу ли я требовать его сноса, а не капитального ремонта всвязи с его нецелесообразностью?...есть ли законы?

[Александр Георгиевич]

Пожалуйста... скажите могу ли я требовать его сноса, а не капитального ремонта всвязи с его нецелесообразностью?...есть ли законы?

Существует Постановление Правительства Российской Федерации
от 28 января 2006 г. N 47 "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу"
http://www.ooo-quickdoc.ru/addons/zakony/pp47/

[Викингъ]

В этом постановлении нет ничего о годе постройки (1971) и о незамедлительном сносе всвязи с прошедшим сроком эксплуатации...

------«22. »Высота (от пола до потолка) комнат и кухни (кухни-столовой) в климатических районах IA, IБ, IГ, IД и IVа должна быть не менее 2,7 м, а в других климатических районах - не менее 2,5 м. Высота внутриквартирных коридоров, холлов, передних, антресолей должна составлять не менее 2,1 м.

У НАС 2,45 высота. Это не является основанием?

--------«26. »Межквартирные стены и перегородки должны иметь индекс изоляции воздушного шума не ниже 50 дБ.

Какая служба это измеряет? Если у нас температуру в помещении меряют грудусником для масла в котлах....могу представить чем это меряют...

-------«33. »Основанием для признания жилого помещения непригодным для проживания является наличие выявленных вредных факторов среды обитания человека, которые не позволяют обеспечить безопасность жизни и здоровья граждан вследствие:
ухудшения в связи с физическим износом в процессе эксплуатации здания в целом или отдельными его частями эксплуатационных характеристик, приводящего к снижению до недопустимого уровня надежности здания, прочности и устойчивости строительных конструкций и оснований;

А этим следствием не является год постройки здания?
Не повлияет ли капремонт на устойчивость здания. и не рухнет ли оно?

Коммисии всякие разные не смогут же проверить устойчивость, потому как видимых трещин на здании нет... но не факт, что оно не рассыпится как труха...
Внутрикомнатные перегородки очень щуплые и в них гвоздь не вбить они в пыль превращаются...
Я слышу как соседи по телефону разговаривают, а они нас...Дети орут, пианина играют..Не жизнь, а сказка...

СПАСИБО, что не равнодушны.

[Александр Георгиевич]

В этом постановлении нет ничего о годе постройки (1971) и о незамедлительном сносе всвязи с прошедшим сроком эксплуатации...

Год постройки не является основанием для незамедлительного сноса здания!
Основанием являются только факторы, перечисленные в разделе 3 Правил № 47.
Порядок признания многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции определен разделом 4 названных Правил.
Решение о признании многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу вправе принимать только органы государственной власти,- ст. 12(пункт 11), ст. 13(п.6), ст. 15(п.4) ЖК РФ.
Комиссия на основании заявления собственника помещения или заявления гражданина (нанимателя) либо на основании заключения органов, уполномоченных на проведение государственного контроля и надзора, по вопросам, отнесенным к их компетенции, проводит оценку соответствия помещения установленным в настоящем Положении требованиям (т.е. раздел 2 Правил № 47) и признает жилое помещение пригодным (непригодным) для проживания, а также признает многоквартирный дом аварийным и подлежащим сносу или реконструкции,- пункт 42 Правил № 47.
Тем самым для того, чтобы здание было признано аварийным необходимо соответствующее заявление, в том числе и собственника) о таком признании, направленное в Жилищную инспекцию для вынесения заключения о пригодности (непригодности) для проживания. И только после этого может быть запущен механизм признания либо в отказе от признания многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу.
Остальное - детали, которые решаются в рабочем порядке комиссией Жилищной инспекции.

[Викингъ]

Но ведь цемент , бетон и кирпич имеют свой срок годности...
Сейчас бетон совсем другой.

А по поводу не выполнения Сан норм? 2,45 м?