Работа Правления ТСЖ

[dovod9]

Помогите, пожалуйста, разобраться.

1. Правление ТСЖ получает зарплату (вознаграждение) за свою работу из денег собственников, членов ТСЖ. Являются ли при этом сами собственниками потребилями? Или они - работодатели?.. Попадают ли взаимоотношение члет ТСЖ - Правление под "Закон о защите прав потребителя"?

2. Как поступать в случае ненадлежащего исполнения обязанностей уборщицы, сантехника, дворника ТСЖ? А если они уже уволились, можно ли каким-то законным образом взыскать с них суммы, полученные, по мнению общего собрания жильцов, за ненадлежащую работу?

3. Размер оплаты труда Правления и наемных работников ТСЖ не утверждался общим собранием (такое собрание просто не созывали, в нарушение Устава и закона), сейчас (год спустя после образования ТСЖ) сами жильцы созывают собрание. Можем ли мы, жильцы, на этом собрании определить тот размер оплаты труда Правления, который считаем нужным, сопоставить с тем, что реально получили члены Правления в 2009 г. и заставить вернуть разницу?

Регламентируют ли какие-то Законы отношения внутри ТСЖ Правления и жильцов?..

[Александр Георгиевич]

Регламентируют ли какие-то Законы отношения внутри ТСЖ Правления и жильцов?..

Полагаю, что на большинство поставленных Вами вопросов ответы можно найти в главе 14 ЖК РФ (Федеральный закон № 188-ФЗ от 29 декабря 2004 г.). ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЧЛЕНОВ ТОВАРИЩЕСТВА СОБСТВЕННИКОВ ЖИЛЬЯ.
В Интернете его можно найти без особых проблем.

[АлександрАн]

Правление ТСЖ получает зарплату (вознаграждение) за свою работу из денег собственников, членов ТСЖ. Являются ли при этом сами собственниками потребилями?

Члены ТСЖ - НЕ являются Потребителями совсем.
НЕ члены ТСЖ - вполне Потребители.

Попадают ли взаимоотношение члет ТСЖ - Правление под "Закон о защите прав потребителя"?

Нет. Никак НЕ подпадают.

Как поступать в случае ненадлежащего исполнения обязанностей уборщицы, сантехника, дворника ТСЖ?

Есть УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, но вполне нелепый способ решения этих вопросов в ТСЖ - собрать общее собрание членов ТСЖ и "напрячь" правление...
Полуанекдотичная метода...

А если они уже уволились, можно ли каким-то законным образом взыскать с них суммы, полученные, по мнению общего собрания жильцов, за ненадлежащую работу?

С кого?
С наемных работников?
Нельзя.

3. Размер оплаты труда Правления и наемных работников ТСЖ не утверждался общим собранием (такое собрание просто не созывали, в нарушение Устава и закона), сейчас (год спустя после образования ТСЖ) сами жильцы созывают собрание. Можем ли мы, жильцы, на этом собрании определить тот размер оплаты труда Правления, который считаем нужным, сопоставить с тем, что реально получили члены Правления в 2009 г. и заставить вернуть разницу? ..

Кого заставить?
Кто вернет разницу?

Члены ТСЖ, увы, НЕ могут потребовать снижения оплаты и соответствующего перерасчета, на них НЕЛЬЗЯ распространить ЗоЗПП и вряд ли можно распространить положения ст. 410 ГК РФ.

Вы поймите, члены ТСЖ - АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО собрались в
этот "дурацкий колхоз" - в ТСЖ - и АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО согласились терпеть любое принуждение и даже, извините, издевательство со стороны этого "дурацкого колхоза", более того - несут ответственность вполоть до СУДА, если образумятся и "заартачатся"... Увы...

Поэтому единственно РАЗУМНЫЙ вариант отношений с ТСЖ в случае взаимного неудовольствия - НЕзамедлительно ВЫЙТИ из членов ТСЖ, тем более - это ПРОСТО - подал заявление - и все!

Но за ПРОШЛОЕ, за период ЧЛЕНСТВА в "дурацком колхозе" - в ТСЖ - придется заплатить СПОЛНА!

Регламентируют ли какие-то Законы отношения внутри ТСЖ Правления и жильцов?..

НИГДЕ НЕ регламентирутся, увы..
В Жилищном кодексе такие взаимоотношения лишь ДЕКЛАРИРУЮТСЯ!
НИКАК не наказуемы члены правления и председатель за скверное исполнение обязанностей...
Опять же , есть ТОЛЬКО ОДИН вариант развития событий: созыв общего собрания членов ТСЖ и "разбор полетов".
В теории - нормально! На практике - ЧУШЬ И ЕРУНДА!
Вот ВЫ, ЛИЧНО, чем-то недовольны. Вы САМИ практически НИЧЕГО с председателем и правлением НЕ СМОЖЕТЕ сделать...
Вы МОЖЕТЕ потребовать собрать общее собрание членов ТСЖ... А вот ОНИ ВАС - послушают? По ВАШЕМУ желанию соберутся? А если даже соберутся? Решат, в ВАШУ ли пользу?!
Самое смешное, что даже если с Вами согласятся и на собрании решат ВЫГНАТЬ "проштрафившегося" председателя, НА ПРАКТИКЕ председатель ЛЕГКО восстанавливается в должности по суду! И потом в тех же судах - "разборки" на несколько лет! Примеров - масса!

ОНО ВАМ НАДО?

[сви]

Вы поймите, члены ТСЖ - АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО собрались в
этот "дурацкий колхоз" - в ТСЖ - и АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО согласились терпеть любое принуждение и даже, извините, издевательство со стороны этого "дурацкого колхоза", более того - несут ответственность вполоть до СУДА, если образумятся и "заартачатся"... Увы...

АлександрАн, извиняюсь, о ТСЖ мало что знаю, и ваша позиция по нему мне ясна, тем не менее, вопрос можно?
1 вы хотите сказать, что ни по закону, ни по договору никак нельзя воздействовать на недобросовестное правление ТСЖ?
2 нельзя общим собранием потребовать изменения части договора, т.е. заставить правление идти навстречу интересам членов ТСЖ? или правление может игнорировать решение собрания?

[АлександрАн]

1 вы хотите сказать, что ни по закону, ни по договору никак нельзя воздействовать на недобросовестное правление ТСЖ?

КОМУ воздействовать?

По договору КОГО с КЕМ?!

У членов ТСЖ нет НИКАКОГО договора с правлением ТСЖ.

ПО ЗАКОНУ - можно. Но - единственным ДУРАЦКИМ способом - через СОБРАНИЕ ТСЖ! Вы много видели собраний, тем более - ТОЛКОВЫХ собраний?!

2 нельзя общим собранием потребовать изменения части договора,

Общим собранием КОГО и КАКОГО договора?! При чем здесь договор и правление?!
Еще раз: Вы О ЧЕМ?!

В "дурацких колхозах" - в ТСЖ/ЖСК - НЕТ договоров!!! ЗоЗПП там НЕ действует!

т.е. заставить правление идти навстречу интересам членов ТСЖ?

Попробуйте....
Я - сильно посмеюсь!

или правление может игнорировать решение собрания?

ЛЕГКО!

[Алексей Егорович]

АлександрАн,- писал

Члены ТСЖ - НЕ являются Потребителями совсем
НЕ члены ТСЖ - вполне Потребители.

а разве члены ТСЖ не являются потребителями коммунальных услуг? Или им эти услуги не оказываются, потому что они живут в тайге в шалашах и для разнообразия организовали ТСШ (товарищество собственников шалашей)

[Александр Георгиевич]

АлександрАн,- писал
Цитата:
Члены ТСЖ - НЕ являются Потребителями совсем

Алексей Егорович, это очередной выверт.
Поскольку ТСЖ - это общественная организация, следовательно членство в ней не меняет юридический статус потребителя.

[Алексей Егорович]

Александр Георгиевич, насчёт очередного "выверта" согласен, но он непростителен для модератора. Придётся пригласить ДОКТОРА, чтобы лечить эти выверты.
Но и с вами не вполне согласен. Почему вдруг ТСЖ - это общественная организация? или я что то не понимаю?

[Александр Георгиевич]

Почему вдруг ТСЖ - это общественная организация? или я что то не понимаю?

Уточняю - некоммерческая организация (ч. 1 ст. 135 ЖК РФ).

[Алексей Егорович]

Уточняю - некоммерческая организация

Вот сейчас всё ясно.

[АлександрАн]

а разве члены ТСЖ не являются потребителями коммунальных услуг?

Как посмотреть!
По ПП РФ 307 - являются...
По ЗоЗПП - никак не являются...

[dovod9]

Спасибо всем за попытку прояснить ситуацию, но позвольте несколько уточнений...

1. Общее собрание (во всяком случае, у нас) оказалось весьма действенным органом. Правление собирало общее собрание, но инициативная группа жильцов доказала, что Правление просто не готово отчитаться и собрание перенесли, заготовленные заранее решения не приняли. Теперь правление хочет сложить с себя полномочия. Так что, не всегда Правление ТСЖ и жильцы - враги.

2. Члены ТСЖ в определенном отношении, конечно, потребители коммунальных услуг - у нас же заключены договора с коммунальщиками. И, кстати, с теми же дворником, электриком, сантехником. Так что это не совсем верно, что внутри ТСЖ ничем вообще ничего не регламентируется.

Вопрос у меня был в том, есть ли юридические инструменты воздействия на сотрудника, занимающего выборную должность (в нашем случае - Председатель Правления ТСЖ) который самостоятельно определил размер зарплаты (как собственной, так и других сотрудников), хотя должен был это утвердить на собрании? Может ли это регулироваться Трудовым кодексом?..

Ну и последнее про статус потребителя. Например, я нанимаю стороннего сантехника для установки крана. Мы с ним заключаем договор. В данном случае я попадаю под ЗоЗПП как потребитель его услуги, верно? А в чем же тогда разница того, что услуги представляет уборщица дома? С ней заключен договор на обслуживание. Разве я не точно так же являюсь потребителем её услуг, как и сантехника?..

[АлександрАн]

С ней заключен договор на обслуживание. Разве я не точно так же являюсь потребителем её услуг, как и сантехника?..

Да? ВЫ ЛИЧНО с НЕЙ договор заключили?
Шикарно живете - ЛИЧНЫЙ дворник!

Зачем Вам ТСЖ?!

[dovod9]

Зачем Вам ТСЖ?!

Лично мне нужно, чтобы в доме всё работало, было тепло и сухо. Но для нашего дома ТСЖ - единственный реальный вариант - прямое управление при нашем количестве квартир неразумно, толковых управляющих компаний в городе пока нет. Мы бы с радостью выбрали бы что-то другое и не вникали бы во все эти тонкости, но больше ничего государство не предлагает...

Договор заключен между ТСЖ и дворником. Члены ТСЖ при этом являются пользователями услуг дворника?.. АлександрАн, назовите положение ЗоЗПП, противоречащее данному утверждению. Если мы не пользователи, тогда какими юридически корректным терминами на Ваш взгляд называются такие взаимоотношения?

[АлександрАн]

Договор заключен между ТСЖ и дворником. Члены ТСЖ при этом являются пользователями услуг дворника?..

Неизвестно.
Термин пользователь для жилищных отношений не определен...
Члены ТСЖ при этом являются членами ТСЖ.

Если мы не пользователи, тогда какими юридически корректным терминами на Ваш взгляд называются такие взаимоотношения?

Отношения членства в некоммерческой организации.

[Александр Георгиевич]

Вопрос у меня был в том, есть ли юридические инструменты воздействия на сотрудника, занимающего выборную должность (в нашем случае - Председатель Правления ТСЖ) который самостоятельно определил размер зарплаты (как собственной, так и других сотрудников), хотя должен был это утвердить на собрании? Может ли это регулироваться Трудовым кодексом?..

Ну и последнее про статус потребителя. Например, я нанимаю стороннего сантехника для установки крана. Мы с ним заключаем договор. В данном случае я попадаю под ЗоЗПП как потребитель его услуги, верно? А в чем же тогда разница того, что услуги представляет уборщица дома? С ней заключен договор на обслуживание. Разве я не точно так же являюсь потребителем её услуг, как и сантехника?..

Что, по этому поводу, говорит нам статья 145 ЖК РФ?
Общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества (ч.1), имеющее, в том числе, право решать вопросы, которые отнесены к компетенции правления товарищества.
К исключительным полномочиям общего собрания относится (ч. 2):
- принятие и изменение по представлению председателя правления товарищества правил внутреннего распорядка товарищества в отношении работников, в обязанности которых входит обслуживание многоквартирного дома, положения об оплате их труда (п.10);
- определение размера вознаграждения членов правления товарищества (п.11).
Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов (ч.3).
Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья (ч. ст. 147 ЖК РФ).

Тем самым, действия председателя правления ТСЖ "по самостоятельному определению размера зарплаты (как собственной, так и других сотрудников)" являются неправомерными, поскольку противоречат ЗАКОНУ!
Неправомерно полученный доход подлежит возврату как в порядке гражданского судопроизводства, так и по результатам административного либо уголовного преследования.

Что касается правового положения гражданина, являющегося стороной в договоре техобслуживания и ремонта жилья, принадлежащего собственнику и связанной с этим доли на общедомовое имущество, то названные отношения регулируются договором на возмездное оказание услуг (п.1 ст. 423, ст. 426 ГК РФ).
Закон "О защите прав потребителей" регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг).
С позиции названного закона (раздел "Основные понятия") исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору
Но поскольку предоставление коммунальных услуг также отнесено к возмездному виду договоров, то, в силу одних и тех же родовых признаков, сторона, которой по договору техобслуживания и ремонта предоставляются услуги, является потребителем этих услуг.

[dovod9]

Александр Георгиевич, СПАСИБО, Вы очень помогли!