оплата холодного водоснабжения

[Михаил2811]

Недавно в доме был произведен капитальный ремонт холодного водоснабжения с установкой общедомовых приборов учета. В результате, счета на оплату услуг холодного водоснабжения выросли очень существенно. В ресурсо-снабжающей организации мне объяснили, что расчет платы за водоснабжение производится теперь согласно п. 23 Постановления Правительства РФ от 23 мая 2006 г. № 307 по формуле:
Vd
Pkу 3. i = ----------- х Vi.p х Тk.y
Vn.р + Vn.n


А между показаниями общедомового прибора учета с одной стороны и суммой показаний всех индивидуальных приборов учета и объемов коммунального ресурса потребленных в помещениях не оборудованных приборами учета и определенных расчетным путем с другой стороны, имеется существенная разница. Эта разница и распределяется с
Vd
помощью коэффициента ----------- между всеми собственниками.
Vn.р + Vn.n
Меня такая ситуация не устраивает. Прошу помочь разобраться.

Vd
Введение коэффициента ----------- объясняется следующими причинами:
Vn.р + Vn.n

1). Потери в общедомовых инженерных сетях (аварии, утечки и т.п.). Согласно ЖК РФ собственникам помещений в многоквартирном доме, кроме индивидуального инженерного оборудования, находящегося в квартире, принадлежит ещё и общедомовое инженерное оборудование на праве общедолевой собственности. А бремя содержания этого имущества лежит на собственниках помещений многоквартирного дома. Величина общедолевой собственности, принадлежащей конкретному собственнику, а также величина платы за её содержание и ремонт определяется пропорционально общей площади помещения.
Вышеназванный коэффициент никак не зависит от площади помещения, он распределяется не на квадратные метры, а на потребителей («бремя содержания», напомню, собственники несут в зависимости от общей площади помещения). При этом, если в помещении никто не проживает и расход воды по показаниям индивидуальных приборов учета равен нулю, то и плата за водоснабжение, согласно приведенной формуле, превращается в ноль. Куда же в этом случае исчезает вышеназванная обязанность собственников (не проживающих в квартире и не расходующих воду) по оплате бремени содержания общедомового имущества?
Таким образом, величина и оплата потерь в общедомовых сетях собственниками помещений не может определяться по нашей формуле, а введение коэффициента в оплату услуг по водоснабжению не может объясняться бременем содержания общего имущества.
Кроме того, непонятно, как можно оплату услуги (к слову, любая услуга – это всё-таки дело добровольное) связывать оплатой обязанностей собственников по содержанию и ремонту общего имущества? Это две совершенно разные статьи. Оплату услуг по водоснабжению мы производим ресурсо-снабжающей организации согласно выставляемых нам счетов. А оплату ремонта и содержания общего имущества мы производим управляющей компании, совершенно иному юридическому лицу, и по другим квитанциям.
С управляющей компанией у собственников многоквартирного дома заключён договор управления, предметом которого является «надлежащее содержание и ремонт общего имущества собственников». И кто же в таком случае должен оплачивать потери в общедомовых сетях? Ведь если есть потери, значит, нет «надлежащего содержания». Поэтому я полагаю, что именно управляющая компания должна отвечать и, соответственно, оплачивать разницу между показаниями общедомового прибора учета с одной стороны и суммой показаний всех индивидуальных приборов учета и объемов коммунального ресурса потребленных в помещениях не оборудованных приборами учета и определенных расчетным путем с другой. Разве не так?
2). В квартирах не оборудованных индивидуальными приборами учёта водоразбор превышает расчётный. Причины могут быть следующие. Например, проживает большее количество потребителей, чем стоит на услугах, либо в квартире никто не зарегистрирован, а на самом деле там есть проживающие. В этом случае можно сказать следующее.
Согласно договора управления, заключенного между собственниками и управляющей компанией, именно управляющая компания отвечает за обеспечение выполнения всеми собственниками помещений в многоквартирном доме обязанностей по содержанию и ремонту общего имущества, а также контроль за своевременным внесением собственниками помещений установленных обязательных платежей и взносов. С другой стороны, оплата коммунальных услуг производиться непосредственно ресурсо-снабжающему предприятию согласно выставляемых ими счетов. Я, как собственник, в договорных отношениях с такими «нехорошими» соседями не состою. У меня нет юридических оснований для привлечения к ответственности недобросовестных собственников. «Стучать» по закону я тоже не обязан. А вот у управляющей компании и ресурсо-снабжающего предприятия такие юридические основания есть. Именно они должны работать в этом направлении, выявлять таких собственников и привлекать к ответственности. Но ими избран другой, более простой путь – разложить свои убытки на добросовестных плательщиков. Разве это может быть законно? Разве я обязан отвечать по обязательствам других собственников?
Ещё одна причина – это течи на индивидуальном инженерном оборудовании самих собственников в квартирах не оборудованных приборами учета (течи смесителей, смывных бачков и т.п., не ведущих к промочкам). А в этом случае, разве я, а не соответствующие службы должны производить регулярные плановые и внеплановые осмотры инженерного оборудования и выявлять подобные факты?
3). Иное. Присоединение к точкам водоразбора не находящихся в квартирах (напр. в подвале) поливочного шланга для полива газонов. К слову, таких точек у нас нет, как и самих газонов. А если бы и были, разве этот расход воды не должен учитываться по статье «содержание придомовой территории»?
Слышал я и такое объяснение: вода расходуется на промывку системы отопления при подготовке к отопительному сезону. Едва ли это возможно чисто технически – подключение питьевого водопровода к системе отопления вряд ли предусмотрено какими-либо санитарными нормами. Да и в этом случае такой расход воды должен включаться в плату за содержание и ремонт общего имущества, а не в оплату коммунальной услуги «водоснабжение».

Таким образом, я не нахожу ни основанного на Законе, ни просто логичного объяснения взимания платы за водоснабжение подобным образом. Прошу прояснить ситуацию.

[Александр Георгиевич]

Михаил2811, полагаю, что более объективными суждения могут быть при детальном изучении:
- постановления Правительства РФ N 491 от 13 августа 2006 г.
http://www.upravdom.ru/biblio/gov/post/texts/88/
- Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утв. постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. № 306.;
- письма Министерства регионального развития РФ № 2705-ЮТ/07 от 16 февраля 2007 г. "О применении правил предоставления коммунальных услуг гражданам".

[Михаил2811]

Уважаемый Александр Георгиевич!
Указанные Вами "Правила" я достаточно неплохо знаю. Так в чем я не прав? Или все-таки прав?

[Алексей Егорович]

Михаил2811,

В квартирах не оборудованных индивидуальными приборами учёта водоразбор превышает расчётный.

А как определить, что именно в этих квартирах превышается расход?

Причины могут быть следующие. Например, проживает большее количество потребителей, чем стоит на услугах, либо в квартире никто не зарегистрирован, а на самом деле там есть проживающие.

Вы забыли написать ещё одну, но наиболее вероятную причину - это повышенный расход (расход сверх норматива) воды указанными жильцами.

[Михаил2811]

А зачем мне определять где именно расход превышает расчетный? Я вот о чем.
В ГК РФ есть статьи посвященные обязательствам (обязательственное право). Так вот, в нашем случае, я не должен отвечать по обязательствам других собственников.
А повышенный расход ( расход сверх норматива) воды не может быть наиболее вероятной причиной. Норматив потребления хол. воды по нашему городу - 7.5 м3 в месяц на 1 человека! По прибору учета получается в 2 раза меньше. Поэтому чтобы превысить такой норматив нужно очень постараться. Можно, конечно, но это не "наиболее вероятная причина".

[Александр Георгиевич]

Уважаемый Александр Георгиевич!
Указанные Вами "Правила" я достаточно неплохо знаю. Так в чем я не прав? Или все-таки прав?

Дилемма прав/неправ решается довольно просто - в суде, то есть практикой.
К сожалению либо к счастью и чтобы не обманываться излишней самоуверенностью, но мы вынуждены исходить из того, что зафиксировано в действующем законодательстве. Все остальное - пустое сотрясение воздуха и не более того!

[Михаил2811]

В суде. Только целью современного судопроизводства, в отличие, скажем, от советского, не является выяснение истины по делу. Исход дела определяется вескостью доказательной базы. В суд нужно идти подготовленным. Нужны доказательства и факты. У кого их больше, тот и прав. Именно их я и пытаюсь найти, а не "сотрясать воздух". А как их можно найти не будучи юристом и не имея специального образования? Адвокатуру я в расчет не беру. Дорого.
И все-таки, суд - это, к сожалению, не панацея и не универсальный способ решения проблем.

[Михаил2811]

Ещё добавлю. В суд, уважаемый Александр Георгиевич, нужно идти не с номерами Постановлений Правительства. Нужно найти в них доказательства, нужно владеть правилами толкования правовых норм. Я чувствую, что не прав. Ну, не могут господа, составлявшие 307-е Постановление быть глупее меня. Очень бы хотелось понять в чем я не прав. В суде-то это выяснить не получится. Туда - только с готовыми аргументами. А где их взять?

[Гликерия]

Михаил2811, во-первых, хорошо Вы пишите, спасибо. Во-вторых, вот почитайте http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=67604&page=2 и далее (не знаю только, можно здесь вставлять ссылки).
Александр Георгиевич, маска, я Вас знаю! А в какой суд? В конституционный? Почему ваши законы заставляют меня платить за то, чем я не пользовалась?

А по поводу господ, составлявших 307-е Постановление - они не глупые, им просто плевать на быдло, которое проживает в многоквартирных домах. Извините за лирическое отступление

[Александр Георгиевич]

Уважаемый Михаил!
В этой части я с Вами полностью согласен.
Но!
Чтобы детально решить проблему в целом нужно, полагаю, идти от частного к общему. То есть не все сразу, а по частям.
На вопрос в таком объеме как Ваш коротко можно ответить только ссылками на соответствующие законодательные нормы. Оказалось, что Вы эти нормы хорошо знаете. Остается, основываясь на методиках Правил, самостоятельно произвести расчеты и убедиться в наличии\отсутствии ошибок в методиках распределения коммунального ресурса в многоквартирном доме, утвержденных Правительством.

Тем самым если и заниматься обсуждением Вашего вопроса, то только по частям.

Гликерия, для того, чтобы определить справедливость выражения "платить за то, чем я не пользовалась", нужно сравнить весь объем материальных затрат собственника квартиры и собственника жилого дома во всей совокупности этих затрат. И все станет на свои места.
При этом, полагаю, необходимо отделить мух от котлет - бесхозяйственность и безответственность от законодательного регулирования, которое не может и не должно эти "человеческие факторы" учитывать.

А в какой суд? В конституционный?

Конституционный Суд РФ не станет заниматься "стиркой белья", называемого "человеческим фактором". Этим занимаются суды общей юрисдикции.

[Алексей Егорович]

Михаил2811,

Только целью современного судопроизводства, в отличие, скажем, от советского, не является выяснение истины по делу.

Может поясните тогда, что же сейчас является "целью современного судопроизводства"? А заодно и ссылку дайте.

[Михаил2811]

Я не знаю что является целью демократического судопроизводства. Не ко мне вопрос. Я не юрист. Свой вывод о том, что это не установление истины, я сделал при изучении принципов современного судопроизводства и на основе своего пока ещё небольшого опыта. Я считаю, что цель судопроизводства достигается в результате состязательности сторон, каждая из которых имеет свою собственную цель. И в результате такой "состязательности" победит сторона более подготовленная, представившая больше доказательств истинности своей позиции. А "сторона более подготовленная" не всегда права. Скорее наоборот, если речь идет о жилищно-коммунальной сфере. "Наиболее подготовленной стороной" в этом случае будет юридическая служба жилищно-коммунальных организаций. Куда уж нам, простым смертным с ними тягаться. Победят они нас в судебном состязании и присудит судья им победу... Если честно, то мне очень бы хотелось ошибаться! И если кто-то скажет, что, дескать, не переживай, обращайся в суд. Суд обязательно разберется, установит истину, суд неподкупен, судебные ошибки исключены - я очень буду рад. Жизнь, к сожалению, говорит об ином.
Вот свежий пример, правда, не их области судопроизводства.
Таким начислениям оплаты за холодное водоснабжение жители нашего города, понятно, не обрадовались. Завалили прокуратуру заявлениями. В четверг, на прошлой неделе, прокурор выступил по местному телевидению и заявил, что прокуратура провела проверку и подобные начисления законны! На другой день, в пятницу по местному телевидению выступает лидер местного отделения "Единороссов" и заявляет, что в результате проведенной работы по партийной линии оплата холодного водоснабжения будет производиться "по старому". Я сижу и думаю. Как же так? Либо прокурор некомпетентен, либо "Единороссам" законы не писаны. Так мало того, в понедельник, глава района (естественно, "Единоросс", принципы внепартийности государственной и муниципальной службы им неведомы) на городской планерке попросил прокурора наказать! работников ресурсоснабжающей компании, вина которых, напомню, только в том, что они всего лишь исполнили Постановление Правительства РФ (за подписью, сами знаем кого) и их действия тем же прокурором ранее были признаны законными! Театр абсурда. В суде - то же самое. Прав тот, у кого больше прав. Все равны перед законом и судом, но некоторые равнее.

[Алексей Егорович]

Михаил2811, не пойму цель ващего обращения на форум. Лекции прочитать или получить консультацию по конкретной проблеме?

[Михаил2811]

Алексей Егорович! Свои вопросы я сформулировал весьма подробно в своем первом обращении. Такая детализация была необходима для получения конкретного ответа. По опыту знаю, что чем короче вопрос, тем пространее (ни о чём) ответ. Кроме вопросов, я изложил и свое видение проблемы. И если кто-то не согласен с этим, то я с удовольствием бы познакомился и с иной, но аргументированной, точкой зрения. Это против правил? Возбраняется?
Остальные "лекции" - это ответы на ваши вопросы и реплики.
Извините за нескромность, а вы на форуме кто? Судья, эксперт, Консультант? Специалист во всем и вся?

[k456]

Поддерживаю Михаила!
Алексей Егорович, если Вы что-то можете посоветовать по ВОПРОСУ - напишите. В противном случае - не надо "сорИть" в теме.

P.S. Лучше промолчать и прослыть идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения.

[Александр Георгиевич]

В противном случае - не надо "сорИть" в теме.

Полагаю, что не сорИть не получится, поскольку тема дискуссионная.

И все же.

А между показаниями общедомового прибора учета с одной стороны и суммой показаний всех индивидуальных приборов учета и объемов коммунального ресурса потребленных в помещениях не оборудованных приборами учета и определенных расчетным путем с другой стороны, имеется существенная разница. Эта разница и распределяется с
Vd
помощью коэффициента ----------- между всеми собственниками.

Ошибка.
Не всеми, а только теми, кто имеет индивидуальный прибор учета (подпункт 1 пункта 3 приложения № 2 к Правилам № 307).
Для нормативщиков размер платы определяется по формуле 3 названного приложения, то есть строго исходя из нормативов!
Коммунальные же услуги, предназначенные дпя содержания общего имущества в многоквартирном доме, учитываются при установлении нормативов потребления коммунальных услуг для потребителей,- пункт 26 Правил № 306.
Квартальный и годовой баланс сводится с использованием положений пунктов 19.а., 20.г., 21.б. и 23.в. Правил № 307.

Вышеназванный коэффициент никак не зависит от площади помещения, он распределяется не на квадратные метры, а на потребителей

Ошибка.
Не на потребителей, а влияет на объем, отсчитанный по показаниям счетчика (Vi.p - объем (количество) коммунального ресурса, потребленный за расчетный период в i-том помещении, оборудованном прибором учета, измеренный индивидуальными приборами учета) - смотреть формулу 9 приложения 2 к Правилам № 307.

Куда же в этом случае исчезает вышеназванная обязанность собственников (не проживающих в квартире и не расходующих воду) по оплате бремени содержания общедомового имущества?

Не следует совмещать несовместимое, поскольку бремя содержаания имущества и оплата коммунальных услуг - две совершенно разные вещи (части 1 и 2 статьи 154 ЖК РФ).

В квартирах не оборудованных индивидуальными приборами учёта водоразбор превышает расчётный. Причины могут быть следующие. Например, проживает большее количество потребителей, чем стоит на услугах, либо в квартире никто не зарегистрирован, а на самом деле там есть проживающие. В этом случае можно сказать следующее.

Да, фактическое потребление может, в отдельных случаях, превышать установленное нормативом. Но об этом можно и не говорить, а ознакомиться с письмом Минрегиона N 8167-ЮТ/07 от 2 мая 2007 г., где указывается, что расчет размера платы за жилое помещение и коммунальные услуги, ведение базы данных потребителей, печать и доставка потребителям платежных документов, организация приема платы организациями почтовой связи, кредитными и иными организациями, взыскание просроченной задолженности в зависимости от способа управления многоквартирным домом является обязанностью управляющих организаций, ТСЖ или ЖСК, а при непосредственном управлении многоквартирным домом соответствующих подрядных и ресурсоснабжающих организаций.
При этом Управляющие организации и лица, оказывающие услуги и выполняющие работы при непосредственном управлении многоквартирным домом, отвечают перед собственниками помещений за нарушение своих обязательств и несут ответственность за надлежащее содержание общего имущества в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором,- пункт 42 Правил № 491.

Из выше приведенного следует, что все части поставленного автором темы вопроса разрешаемы с позиции действующего законодательства.

[АлександрАн]

"Наиболее подготовленной стороной" в этом случае будет юридическая служба жилищно-коммунальных организаций. Куда уж нам, простым смертным с ними тягаться. Победят они нас в судебном состязании и присудит судья им победу...

А Вы проверяли этих "подготовленных"?

Юристы "жилконтор" - очень слабые на самом деле. Они попросту чиновники, ленивые, безинициативыне (а зачем им-то суетиться?), привыкшие заглядывать в рот начальству и - больше ничего не умеющие...

Тем более, работать они будут не "за интерес", а за зарплату... Которую и так получат, даже если и суд проиграют...

А ВЫ будете биться за свой личный интерес. Уж расстарайтесь!

[Алексей Егорович]

Алексей Егорович! Свои вопросы я сформулировал весьма подробно в своем первом обращении. Такая детализация была необходима для получения конкретного ответа. По опыту знаю, что чем короче вопрос, тем пространее (ни о чём) ответ. Кроме вопросов, я изложил и свое видение проблемы. И если кто-то не согласен с этим, то я с удовольствием бы познакомился и с иной, но аргументированной, точкой зрения. Это против правил? Возбраняется? Остальные "лекции" - это ответы на ваши вопросы и реплики.

Михаил2811,Я никак не хотел вас чем либо обидеть, но вы настолько подробно излагаете смысл ваших вопросов, да ещё вперемежку с вашим видением проблемы, что теряется суть ваших вопросов. Чтобы такого избежать в будущем, старайтесь как-то выделить основную суть вопроса (подчеркнуть, выделить отдельным абзацем и т.п.)

Извините за нескромность, а вы на форуме кто? Судья, эксперт, Консультант? Специалист во всем и вся?

Я на форуме такой же обычный потребитель, как и большинство других. Специалистом во всём и вся я себя не считаю. И если я не знаю правильного (в моём понимании) ответа на поставленный вопрос, я стараюсь на него не отвечать.

[mikefinale]

+1.
тоже исходя из своего небольшого опыта
а еще замучают процессуальными недочетами.
и пока дойдешь до рассомтрения по существу - все проклянешь.
а обращаться к юристам.....
вот у нас в городе конторок-юристов полно. а толку - каждый говорит свое. а выбирать, как себя вести, все равно приходится дилетанту-истцу.
а лучшие специалисты такими мелочами не занимаются и стоят они дорого. и в итоге получишь только моральное удовлетворение.

Я считаю, что цель судопроизводства достигается в результате состязательности сторон, каждая из которых имеет свою собственную цель. И в результате такой "состязательности" победит сторона более подготовленная, представившая больше доказательств истинности своей позиции. А "сторона более подготовленная" не всегда права. Скорее наоборот, если речь идет о жилищно-коммунальной сфере.

[Михаил2811]

Все нормально, Алексей Егорович. Я не обижаюсь. Наоборот, ваша активность симпатизирует. Ваши комментарии читаю с огромным интересов и удовольствием! Честно. Желаю Вам ответить.
Цитата

Ошибка.
Не всеми, а только теми, кто имеет индивидуальный прибор учета (подпункт 1 пункта 3 приложения № 2 к Правилам № 307).
Для нормативщиков размер платы определяется по формуле 3 названного приложения, то есть строго исходя из нормативов!

А какая разница? Ну, поставьте запятую и добавьте, что «теми кто имеет прибор учета». Что от этого изменится? Я веду речь по своей квартире. У меня приборы учета есть. На меня-то раскладывают. Я в январе заплатил в 3 раза больше, чем в декабре. И желаю знать, что это за закон такой, по которому все это правомерно.
Цитата

Ошибка.
Не на потребителей, а влияет на объем, отсчитанный по показаниям счетчика (Vi.p - объем (количество) коммунального ресурса, потребленный за расчетный период в i-том помещении, оборудованном прибором учета, измеренный индивидуальными приборами учета) - смотреть формулу 9 приложения 2 к Правилам № 307.

А объёмы раскладывают на потребителей. И объясняют это как раз тем, что собственники несут бремя содержания общего имущества пропорционально их доле в общедомовом имуществе, которая и определяется квадратными метрами.
На Vi.p как раз не влияет. Эта величина определяется по показаниям приборов учета и уже к ней применяется коэффициент. Коэффициент влияет на Pky3.i. Смотреть формулу 9 приложения 2 к Правилам № 307 внимательнее.
Цитата

Куда же в этом случае исчезает вышеназванная обязанность собственников (не проживающих в квартире и не расходующих воду) по оплате бремени содержания общедомового имущества?

Не следует совмещать несовместимое, поскольку бремя содержаания имущества и оплата коммунальных услуг - две совершенно разные вещи (части 1 и 2 статьи 154 ЖК РФ).

Что-то Вы меня не понимаете. Объясняю конкретнее. Я слышал разные версии того, почему я должен оплачивать эти непонятные потери. Самая распространенная версия – моя обязанность по содержанию общедомового имущества. Я как раз о том и говорю, пытаюсь показать, что это вещи РАЗНЫЕ, совершенно несовместимые. Это не моя ошибка. В «Гаранте» я нашел решение Верховного Суда РФ, там истец оспаривал эту формулу (проиграл, конечно. Потом оспорил это решение, и снова проиграл), там тоже эта версия проскальзывает. У нас было решение областного суда, правда, речь шла об оплате корректировки. Но они тоже объясняли её введение бременем содержания общедомового имущества. Я о том и говорю, что это абсурд. Поскольку за содержание общего имущества я плачу вне зависимости от проживания в квартире, даже при нулевых показаниях своих водомеров. И нельзя объяснять введение этого коэффициента обязанностью по содержанию общедомового имущества.
Сейчас есть проект новых правил предоставления коммунальных услуг. У меня он есть. Я его ещё не изучил. Вот цитата их него «26. Для определения размера платы за коммунальные услуги холодного, горячего водоснабжения и электроснабжения в многоквартирном доме объем коммунальных услуг, подлежащий оплате в квартире, определяется для каждой квартиры в следующем порядке:
1) в многоквартирном доме, оборудованном общедомовым прибором учета электрической энергии, воды:
а) при наличии во всех квартирах индивидуальных приборов учета – по показаниям индивидуального прибора учета и доле объема коммунальных услуг, используемых на общедомовые нужды, приходящейся на каждую квартиру. Указанная доля пропорциональна общей площади квартиры в суммарной общей площади всех квартир в многоквартирном доме. При этом объем коммунальных услуг на общедомовые нужды определяется как разница между объемом коммунальных услуг, определенным по общедомовому прибору учета (с учетом положений, установленных подпунктом 5
пункта 12 настоящих Правил), и суммарным объемом коммунальных услуг, определенным по показаниям индивидуальных приборов учета во всех квартирах в многоквартирном доме;
б) при наличии в отдельных квартирах индивидуальных приборов учета – по показаниям индивидуального прибора учета и нормативу потребления коммунальных услуг на общедомовые нужды, умноженному на общую площадь квартиры;»
Т.е. принципиально ничего не меняется. Загадочные «общедомовые нужды»… Вот я и пытаюсь понять, что это такое. Течет в подвале, и никому до этого дела нет – «общедомовая нужда», количество поставленных на услуги потребителей (в квартирах без индивидуальных приборов учета) меньше, чем реальное количество проживающих и пользующихся – тоже нужда, ну, и т. д. Подробнее – см. моё первое письмо.
Поэтому, уважаемый Алексей Егорович, Вы пытаетесь оспорить мои выводы в мелочах (никак на эти выводы не влияющих) и не касаетесь главного. Почему я (мы) должны оплачивать халатную работу управляющих компаний, оплачивать потребление воды в других квартирах и т.д.? В выигрыше при такой формуле не рядовой, честный потребитель, а бездельники из управляющих компаний. Не пойму, почему наше любимое Правительство их покрывает.
Наш дом – не юридическое лицо, счета выставляются каждому персонально. Почему я должен платить по чужим счетам?
Я снова непонятно выражаюсь?
Цитата

Из выше приведенного следует, что все части поставленного автором темы вопроса разрешаемы с позиции действующего законодательства.

Так любой вопрос разрешаем! Проблема в том – как, и в чью пользу!
См. решение Верховного Суда РФ от 13 декабря 2007 г. №ГКПИ07-933 и Определение Кассационной Коллегии Верховного Суда РФ от 17 апреля 200

[Александр Георгиевич]

Мда, досталось уважаемому Алексею Егоровичу на орехи за чужие грехи

А какая разница? Ну, поставьте запятую и добавьте, что «теми кто имеет прибор учета». Что от этого изменится? Я веду речь по своей квартире. У меня приборы учета есть. На меня-то раскладывают. Я в январе заплатил в 3 раза больше, чем в декабре. И желаю знать, что это за закон такой, по которому все это правомерно.

Закон - это просто лист бумаги, на котором расположены буквы и т.д. Чем эти буквы могут навредить уважаемому автору - остается загадкой.
А может это все же не закон, а люди, которые накручивают в 3 раза больше?
Может тот же правоприменитель также считает:"А какая разница? Ну, поставьте запятую и добавьте, что «теми кто имеет прибор учета». Что от этого изменится?"!
Где-то переставил, где-то добавил - и размер платы сразу вырос в три раза. Красота!
Так может следует не с законом, а с правоприменителем разобраться?

В «Гаранте» я нашел решение Верховного Суда РФ, там истец оспаривал эту формулу (проиграл, конечно. Потом оспорил это решение, и снова проиграл), там тоже эта версия проскальзывает. У нас было решение областного суда, правда, речь шла об оплате корректировки. Но они тоже объясняли её введение бременем содержания общедомового имущества. Я о том и говорю, что это абсурд.

Поскольку Вы, как мне представляется, "птичьим" языком чиновничества не владеете, то и выводы судов Вам кажутся абсурдными.
Постараюсь объяснить.
Собственник обязан содержать, в том числе, общедомовое имущество? Несомненно, поскольку квартира - это часть жилого комплекса. И если этот комплекс развалится, то и квартира последует его участи.
Общее имущество необходимо содержать в надлежащем порядке, для чего требуются, в том числе и коммунальные ресурсы. Если они необходимы и используются, следовательно должны быть оплачены. Кто за них будет платить?
Так что бремя содержания общедомового имущества порождает и бремя несения раходов на оплату коммунальных ресурсов, предназначенных для содержания этого имущества.
В итоге получается, что выводы судей не так уж и абсурдны!

Что же касается объемов названных ресурсов, то они также могут быть определены, причем на основании нормативных правовых актов. Нужно просто не лениться, а их поискать.
В частности расход электрической энергии на работу электрооборудования, являющегося общей собственностью многоквартирного дома, определяется исходя из следующих величин:
в отношении приборов освещения мест общего пользования многоквартирного дома и придомовой территории, автоматических запирающих устройств, усилителей телеантенн коллективного пользования, систем противопожарной автоматики и дымоудаления, технологических потерь - 7 кВт.ч в месяц на 1 человека;
в отношении лифтового оборудования - 7 кВт.ч в месяц на 1 человека,- пункт 25 Правил № 306.
По воде также можно найти в таблице № 8 названных Правил.
Если же можно найти нормативы, то и определить размер доплат - чисто технический вопрос. Решив этот вопрос можно делать и соответствующие выводы о том, кто Вас больше обижает: закон или прикрывающиеся этим законом

Но, полагаю, Вам не до этого, поскольку времени хватает только на то, чтобы доказать извращенность закона!

[Михаил2811]

Ну, прям как у Высоцкого: "Мы снова говорим на разных языках...". Да, закон это буквы, а буквы, расположенные на листе бумаги написаны типографской краской, имеющей определенную химическую формулу, и т.д. Не надо, уважаемый Александр Георгиевич, смотреть на написанное мной через кривое зеркало, увлекаться буквальным толкованием. Попробуйте, как говорил Козьма Прутков "зрить в корень". Люди, накручивающие в 3 раза больше меня не интересуют. С ними должна разбираться "фирма", которая поставляет им коммунальные услуги. Я за них не в ответе. И за чужие грехи отвечать не должен, а защищаемый Вами Закон, позволяет правоприменителям это делать. Причем, без всяких "напрягов" с их стороны.

Общее имущество необходимо содержать в надлежащем порядке, для чего требуются, в том числе и коммунальные ресурсы.

Какое конкретно общее имущество необходимо содержать с привлечением коммунального ресурса "холодное водоснабжение"? Ох, как буду Вам благодарен, если получу ответ на этот вопрос! Заранее скажу, что газонов у нашего дома нет, поливать нечего, машины никто этим ресурсом не моет, промывку системы отопления не осуществляет, точек водоразбора по холодной воде в местах общего пользования нет и никогда не было.
Хотя... Вы хотите сказать, что я должен вышеназванное доказать в суде, или ещё где, для того, чтобы заложенный в норматив расход хол. воды на содержание общедомового имущества сняли? По-моему, 307-е Постановление не предполагает подобных исключений.
quote]
Собственник обязан содержать, в том числе, общедомовое имущество? Несомненно, поскольку квартира - это часть жилого комплекса. И если этот комплекс развалится, то и квартира последует его участи.
Общее имущество необходимо содержать в надлежащем порядке, для чего требуются, в том числе и коммунальные ресурсы. Если они необходимы и используются, следовательно должны быть оплачены. Кто за них будет платить?
Так что бремя содержания общедомового имущества порождает и бремя несения раходов на оплату коммунальных ресурсов, предназначенных для содержания этого имущества.
В итоге получается, что выводы судей не так уж и абсурдны!
[/quote:f59f9496c1
Собственники нашего дома заключили с управляющей компанией договор управления, предметом которого является "надлежащий ремонт и содержание общего имущества собственников". Оплачиваем мы это содержание управляющей компании с 1м2 по выставляемым ею счетам. Поэтому и упоминаемый Вами "коммунальный ресурс", рассчитанный по нормативам, уже оплачен нами управляющей компании.
Оплату же коммунальных услуг, мы осуществляли русурсо-снабжающей компании, по другим счетам. Кто-то по нормативу, кто-то по показаниям индивидуальных приборов учета. Теперь эта компания с успехом применяет цитируемую формулу. Если посчитать Ваши выводы правильными, то получается, что за расход коммунального ресурса на содержание общедомового имущества мы платим дважды. 1 раз - управляющей компании, 2 - ресурсо-снабжающему предприятию, которое с успехом использует императивную формулу для определения величины оплаты коммунальных услуг.
Если забыть о существовании управляющей компании, рассматривать формулу "в чистоте", то выводы судей, конечно, не абсурдны. Но она есть. И ее не может не быть.

[Александр Георгиевич]

Если забыть о существовании управляющей компании, рассматривать формулу "в чистоте", то выводы судей, конечно, не абсурдны. Но она есть. И ее не может не быть.

Я же говорю, что закон здесь ни причем.
Вот и "ладушки"! Вот и договорились!

[Михаил2811]

Погодите-погодите. Не надо ловить меня на словах. Все не так просто. Думаю, мы останемся каждый при своем мнении. Странно, конечно, почему вы на второстепенных вопросах, которым я и значения-то не придаю, а потому и не особо, попой, слежу за словами заостряете так много внимания и делаете далеко идущие выводы. Ну, пусть так.
У меня к вам есть ещё вопрос. Не сочтите за труд, ответьте. Ваши ответы весьма интересны. Самое главное - они заставляют задуматься, открывать что-то новое. Оппонент Вы - весьма достойный. В знак уважения я снимаю шляпу. Вопрос такой.

Не всеми, а только теми, кто имеет индивидуальный прибор учета (подпункт 1 пункта 3 приложения № 2 к Правилам № 307).
Для нормативщиков размер платы определяется по формуле 3 названного приложения, то есть строго исходя из нормативов!
Коммунальные же услуги, предназначенные дпя содержания общего имущества в многоквартирном доме, учитываются при установлении нормативов потребления коммунальных услуг для потребителей,- пункт 26 Правил № 306.

Так по Вашему, "нормативщики" уже оплатили свою долю оплаты коммунального ресурса на содержание общего имущества? Так почему наша проклятая формула этого не учитывает? Нормативщиков-то - подавляющее большинство. Процентов 80- 90. (Цифры не с потолка, у меня есть основания так считать). Почему тогда мы, меньшинство, имеющее индивидуальные приборы учета по второму кругу оплачиваем долю "нормативщиков"? понимаете, о чем я? Не надо детализировать? А с учетом написанного в прошлом моем сообщении - это получается не по второму, а по третьему разу.

[mikefinale]

по поводу оплаты дважды

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 1 октября 2009 г. N 1099-О-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНКИ ДЕМИДОВОЙ АЛЬМИРЫ МАРАТОВНЫ НА НАРУШЕНИЕ
ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ 1 СТАТЬИ 157 ЖИЛИЩНОГО
КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПУНКТАМИ 26, 27, 29 И 30
ПРАВИЛ УСТАНОВЛЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМАТИВОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ И ПОДПУНКТОМ 1 ПУНКТА 3 ПРИЛОЖЕНИЯ N 2
К ПРАВИЛАМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, С.Д. Князева, А.Л. Кононова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Ю.Д. Рудкина, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, В.Г. Ярославцева,
заслушав в пленарном заседании заключение судьи С.М. Казанцева, проводившего на основании статьи 41 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" предварительное изучение жалобы гражданки А.М. Демидовой,

установил:

1. Согласно части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации (в редакции, действовавшей до 1 января 2009 года) размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации), за исключением нормативов потребления коммунальных услуг по электроснабжению и газоснабжению, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации; правила предоставления коммунальных услуг гражданам устанавливаются Правительством Российской Федерации.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданка А.М. Демидова утверждает, что названные законоположения, а также находящиеся с ними в нормативном единстве пункты 26, 27, 29 и 30 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг (утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 306) и подпункт 1 пункта 3 приложения N 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам (утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 307) в части, возлагающей на граждан обязанность оплачивать коммунальные услуги исходя из показаний индивидуальных приборов учета, установленных в конкретной квартире, с учетом данных коллективных (общедомовых) приборов учета, не соответствуют Конституции Российской Федерации, ее статьям 17 (часть 3), 18 и 19 (часть 1).
По мнению заявительницы, оспариваемые положения предоставляют Правительству Российской Федерации неограниченные полномочия в области правового регулирования порядка установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, допускают двусмысленное толкование понятия "коммунальная услуга" и неоднозначное его применение при определении размера платы за коммунальные услуги и содержание общего имущества многоквартирного дома, что влечет возложение на граждан-потребителей обязанности дважды оплачивать коммунальные ресурсы (электрическую и тепловую энергию, холодную и горячую воду, газ), израсходованные на содержание общего имущества многоквартирного дома, - в составе платы за коммунальные услуги и в составе платы за содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома.
Как следует из представленных материалов, Верховный Суд Российской Федерации решением от 17 июля 2008 года оставил без удовлетворения заявление А.М. Демидовой о признании недействующими пунктов 26, 27, 29 и 30 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, а определением от 21 июля 2008 года отказал в передаче для рассмотрения в судебном заседании Президиума Верховного Суда Российской Федерации ее надзорной жалобы на решение Верховного Суда Российской Федерации от 12 декабря 2006 года и определение Кассационной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 года по делу по заявлению гражданина Ю.В. Двойрина о признании незаконным пункта 3 приложения N 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам. В обоих случаях Верховный Суд Российской Федерации признал, что оспариваемые нормативные положения не противоречат федеральному закону, каковым в данном случае является Жилищный кодекс Российской Федерации.
2. Как указал Конституционный Суд Российской Федерации, статья 157 Жилищного кодекса Российской Федерации, закрепляющая общие принципы определения объема потребляемых коммунальных услуг для исчисления размера платы за них (т.е. осуществляющая содержательное регулирование соответствующих отношений), одновременно возлагает на Правительство Российской Федерации полномочие по определению особенностей их предоставления, в том числе с использованием показаний различных приборов учета (определения от 21 ноября 2008 года N 975-О-О и от 16 апреля 2009 года N 570-О-О). Во исполнение данного полномочия Правительством Российской Федерации принят ряд Постановлений, в том числе от 23 мая 2006 года N 306 и от 23 мая 2006 года N 307.
2.1. В силу правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации возможность принятия Правительством Российской Федерации нормативных актов, регламентирующих предоставление коммунальных услуг, непосредственно вытекает из Конституции Российской Федерации, ее статей 114 (пункт "ж" части 1) и 115 (часть 1), и не может расцениваться как нарушение каких-либо конституционных прав и свобод (определения от 24 ноября 2005 года N 510-О, от 12 ноября 2008 года N 975-О-О).
Соответственно, оспариваемые А.М. Демидовой положения части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации (в редакции, действовавшей до 1 января 2009 года), наделяющие Правительство Российской Федерации полномочиями по детализированию установленного данной статьей нормативного регулирования, не могут рассматриваться как нарушающие права заявительницы.
2.2. Как следует из частей 2 и 4 статьи 154 Жилищного кодекса Российской Федерации, плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме состоит из платы за содержание и ремонт жилого помещения, включающей в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, и платы за коммунальные услуги, включающей в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления).
Согласно части 1 статьи 36 и статье 39 Жилищного кодекса Российской Федерации помещения в многоквартирном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, принадлежат собственникам помещений в многоквартирном доме на праве общей долевой собственности, а расходы на содержание и ремонт указанного имущества несут собственники помещений в многоквартирном доме.
Пункт 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 года N 491 на основании части 3 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации (в редакции, действовавшей до 1 января 2009 года), предусматривает затраты на освещение помещений общего пользования (подпункт "б"), на обеспечение установленных законодательством Российской Федерации температуры и влажности в помещениях общего пользования (подпункт "в"), на уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования, а также земельного участка, входящего в состав общего имущества (подпункт "г"), на содержание и уход за элементами озеленения и благоустройства, а также иными предназначенными для обслуживания, эксплуатации и благоустройства этого многоквартирного дома объектами, расположенными на земельном участке, входящем в состав общего имущества (подпункт "ж"), на текущий и капитальный ремонт, подготовку к сезонной эксплуатации и содержание общего имущества (подпункт "з").
При этом Министерство регионального развития Российской Федерации, разъясняя на основании полномочия, предоставленного ему пунктом 6 Постановления Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 307, вопрос об отнесении снабжения электрической энергией помещений общего пользования в многоквартирном доме к составу коммунальной услуги по электроснабжению, исходит из того, что Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме не предполагают включение расходов на оплату коммунальных ресурсов (электрическую и тепловую энергию, холодную и горячую воду, газ) в цену работ и услуг по содержанию общего имущества многоквартирного дома (письмо от 18 июня 2007 года N 11356-ЮТ/07).
Вместе с тем в соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг. Согласно пункту 22 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета.
Таким образом, в нормативном регулировании последовательно закрепляется необходимость определения размера платы за коммунальные услуги исходя из их фактического потребления.
2.3. Из приведенных положений Жилищного кодекса Российской Федерации и находящихся с ними во взаимосвязи соответствующих положений постановлений Правительства Российской Федерации следует, что - вопреки утверждению заявительницы - нет оснований считать двойной оплату потребителем коммунальных ресурсов, израсходованных на содержание общего имущества многоквартирного дома (как в составе платы за коммунальные услуги, так и в составе платы за содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома).
Проверка правильности осуществляемых на основании Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг и Правил предоставления коммунальных услуг гражданам расчетов коммунальных платежей, а также объективности и достоверности сведений, касающихся учета расходов соответствующих коммунальных ресурсов, на чем, по сути, настаивает заявительница, связана с оценкой фактических обстоятельств, от чего Конституционный Суд Российской Федерации, решающий в процессе конституционного судопроизводства исключительно вопросы права, обязан воздерживаться во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов (части третья и четвертая статьи 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации").
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктами 1 и 2 части первой статьи 43 и частью первой статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Демидовой Альмиры Маратовны, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба признается допустимой, и поскольку разрешение поставленного заявительницей вопроса Конституционному Суду Российской Федерации неподведомственно.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

[Александр Георгиевич]

mikefinale, спасибо за ценную информацию!

Михаил2811, получается, что мои аргументы совпадают с достаточно четкой, в кратком изложении, позицией КС РФ притом, что с определением названного суда я знаком не был.

Предлагаю завершить дискуссию и заняться делом - выяснением причин увеличения платы, которые следует искать не в законодательстве, а в действиях конкретных граждан.

[Михаил2811]

Господа, Вы внимательно читали написанное мной? Какое отношение имеет решение Конституционного Суда по жалобе гр. Демидовой ко мне? За информацию, конечно, спасибо. Обязательно скопирую это решение себе. Это весьма интересная информация.
Александр Георгиевич упорно не желает меня понимать. Прямые аргументы и вопросы игнорирует, а косвенные опровергает. Писать эти аргументы по второму кругу? Вроде, как-то глупо. Попробую на примере. Представьте, Александр Георгиевич, что Вы пришли в ресторан. По примеру Шарапова, заказали чашечку кофе. И больше ничего. А Вам счет. На 15000 рублей. Вы, понятно, возмущаетесь. А вам в ответ: "А у нас - Постановление Правительства и решение Конституционного Суда. Мы теперь с каждого клиента берем "по среднему". Высчитываем " норматив", суммируя стоимость всех заказов и определяем среднее". Вы, конечно, возмущаетесь - права человека и пр. А Вам на это - совет: ищите причину не в законодательстве, не в методике подсчета, а своих собственных действиях. Кто вам мешал сделать заказ, к примеру, тысяч на 20? Были бы в выигрыше.

Пункт 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 года N 491 на основании части 3 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации (в редакции, действовавшей до 1 января 2009 года), предусматривает затраты на освещение помещений общего пользования (подпункт "б"), на обеспечение установленных законодательством Российской Федерации температуры и влажности в помещениях общего пользования (подпункт "в"), на уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования, а также земельного участка, входящего в состав общего имущества (подпункт "г"), на содержание и уход за элементами озеленения и благоустройства, а также иными предназначенными для обслуживания, эксплуатации и благоустройства этого многоквартирного дома объектами, расположенными на земельном участке, входящем в состав общего имущества (подпункт "ж"), на текущий и капитальный ремонт, подготовку к сезонной эксплуатации и содержание общего имущества (подпункт "з").

На бумаге гладко. А на деле? Прошу поверить на слово. Я весьма неплохо знаю, как устроена система холодного водоснабжения на нашем доме. Точек водоразбора в местах общего пользования, куда можно было бы свободно присоединить водоразборный шланг для отбора воды у нас нет. Его никто и не присоединяет, да и поливать , собственно, нечего. Уборка в подъездах? Ха-ха-ха! А, впринципе, не смешно. Горько. Господа из Правительства, видимо, мягко говоря, совершенно не представляют себе жизни в маленьком провинциальном, Богом забытом городишке. Для городов типа столицы нашей Родины, может, это Постановление и разумное. А для нас - совсем беда. Да, мы не москвичи, из нашего города Америку не строят. Последнее здание было построено в 1989 году. Воду для текущего(которого вообще не проводится), аварийного, либо заявочного ремонта господа рабочие набирают либо в луже, либо в квартирах жителей. Я утверждаю, что водоразбора (у нас) для обслуживания общего имущества (то, как это подразумевает Суд, Правительство, Александр Георгиевич и пр.), попросту нет и быть не может. Так не только по нашему дому, так - во всем городе, в областном центре - на 99% то же самое. Думаю, что и по России ситуация отличается немногим. Постановление таким образом лоббирует интересы поставщиков коммунального ресурса. Зачем искать, куда утекает вода? (Куда она утекает я писал ранее). Проще "по среднему", "по нормативу" разложить ее на людей.
Хорошо, давайте прекратим дискуссию. Останемся каждый при своем. Будем жить дальше. Видимо, мы просто друг друга не понимаем...