Разногласия с п.3 ст.23.1 ЗПП.

[Крол]

Здравствуйте. Проблема такая. Подыскиваю фирму, чтобы заказать окна. Столкнулась с ситуацией, когда многие фирмы в договор в раздел "Ответственность сторон" включают такой пункт:
"6.3. В случае нарушения сроков выполнения работ, Исполнитель уплачивает Заказчику неустойку в размере 0,1% стоимости неисполненной части договора за каждый день просрочки, но не более 10% от стоимости заказа. В случае нарушения п.4.2. настоящего договора Заказчик уплачивает Исполнителю неустойку в размере 0,1% от суммы неоплаченного платежа за каждый день просрочки."
У всех договоры как под копирку, даже нумерация одиниковая.
Но это противоречит п.3 ст.23.1 ЗПП, который предусматривает неустойку в 0,5%, общей суммой не более суммы предварительной оплаты товара.
И есть еще интересный пункт:
"6.6. Во всём остальном стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации."

То есть получается, что потребитель своими руками подпишет согласие на пункт не соответствующий законодательству Российской Федерации. И при этом реально рискует не получить ни окон, ни компенсацию за использование денежных средств.
Как быть? Не заказывать окна не могу. Выбирать не из чего. У тех у кого с этим пунктом все в порядке, есть другие заморочки.

И еще вопрос. Почему то опять же большинство фирм, изготавливающих окна на собственном производстве, по индивидуальным размерам заказчика, считают свою продукцию товаром, а не услугой, сокращая таким образом возможную неустойку с 3% до 0,5%. На форуме есть обсуждение этой темы, но так до конца и непонятно, что это на самом деле: товар или услуга?

[Иннокентий]

Потому что окна - это товар. А их изготовление из материала заказчика - услуга. А в данном случае больше всего похоже на договор подряда.

[Евгений Мясин]

[Алексей Егорович]

Крол, здесь идёт разделение на товар и услугу.
Само окно - это товар и отношения по его качеству регулируются главой 2 ЗоЗПП. А монтажные работы по установке этого окна и отношения по качеству монтажа регулируются главой 3 ЗоЗПП.
неустойка по гл.2 составляет 1% (по ст.23.1-0,5%), а по главе 3 - 3%

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

[Крол]

Большое спасибо за ответы!
Но все таки мне не понятно, на каких основаниях изготовление окон относят к товару. Вот и у вас согласия нет. Ведь окна (в моем случае деревянные евроокна) производитель (он же зачастую и продавец) изготавливает из мерного материала - бруса по размеру и эскизам заказчика, красит по выбору заказчика, устанавливает стеклопакет и фурнитуру - это же все работа, на специальных станках в производственных цехах! Это не подбор набора мебельных элементов из готовых стандартных секций.
Это не только моя проблема, это очень больной вопрос, которые неоднократно поднимался тут на форуме.
Договора, фактически являющиеся договорами подряда, маскируют под договора купли-продажи.
Я уже второй раз заказываю окна, в первый раз налетел на отвратительное качество и сейчас собираюсь судиться. Так вот юрист из ОЗПП тоже счел договор на изготовление (так и написано!) окон договором купли-продажи.

[Крол]

Добавлю еще.
Ведь при желании и установку окон можно подогнать под товар. Во время установки окна создается материальная ценность - вполне осязаемый монтажный шов, который может быть качественным и некачественным, может быть даже некомплектным, поскольку он должен быть многослойным, что не все монтажники выполняют.
Чем не товар?
Все-таки мне кажется, что специальное изготовление вещи для конкретного заказчика, под его персональные особенности, это все-таки услуга. Как, например, изготовление специальной обуви или одежды в ателье.

[Алексей Егорович]

Крол,

на каких основаниях изготовление окон относят к товару.

Для примера. Вы хотите купить в магазине настенные часы, но нужной вам формы и размера в продаже в данный момент нет. Вы оставили заявку, чтобы при поступлении таких часов вам сообщили. Когда такие часы появились и вам об этом сообщили, вы пришли и купили. Как считать в данном случае приобретение часов-договор купли-продажи или договор подряда на изготовление часов? Думаю что первое.
Так и с окном. Вам продавец подобрал в фирме по изготовлению окон окно такого размера, какой вам необходим. А монтажники при магазине, торгующем окнами, произвели установку этого окна по вашей заявке.

Ведь при желании и установку окон можно подогнать под товар

И как тогда этот товар будет называться?

[Aliasst]

Алексей Егорович - разделение можно произвести только на основании анализа текста договора.
Почти любая вещь в зависимости от ситуации может быть как товаром, так и материалом.
Например дверной замок лежащий на прилавке хозяйственного магазина - товар.
Этот-же замок устанавливаемый в изготавливаемую на заказ дверь - материал.
В примере с окнами:
Даже если исполнитель услуги по установке окон, их не изготавливает сам, а закупает у стороннего изготовителя готовыми - они будут являться материалом в договоре подряда. Если иное не будет следовать из текста договора (раздельных договоров).

[Алексей Егорович]

[Крол]

Так и с окном. Вам продавец подобрал в фирме по изготовлению окон окно такого размера, какой вам необходим. А монтажники при магазине, торгующем окнами, произвели установку этого окна по вашей заявке.

Э, нет! вы просто не в курсе. Окна не подбирают по размеру. Приезжает замерщик, измеряет оконные проемы, составляет техническое задание!, которое Вы подписываете. Затем в цехах на производстве изготавливают ваш заказ, который является индивидуальным и к другим оконным проемам не подходит!
Пример с часами совсем не в тему. Если уж сравнивать, то с изготовлением индивидуальных часов, единственных и специально для вас.

И как тогда этот товар будет называться?

Так и будет называться - "Монтажный шов". Это же реальная вещь, которую можно потрогать руками.

[Крол]

Если иное не будет следовать из текста договора (раздельных договоров).

В том то и дело, что реальные производители окон, которые их сами делают, предлагают подписывать договора, в тексте которых окна фигурирут как товар, со всеми вытекающими последствиями, а по факту, такие договора являются договорами подряда. То есть налицо массовое мошенничество с целью уйти от неудобной неустойки в 3%, потому что сроки изготовления нарушаются сплошь и рядом.

[Алексей Егорович]

И как тогда этот товар будет называться?

Так и будет называться - "Монтажный шов". Это же реальная вещь, которую можно потрогать руками.

И как его можно приобрести - на вес, штучно или на метраж?

[Крол]

И как его можно приобрести - на вес, штучно или на метраж?

Оконщики меряют на погонные метры. И цена установлена за погонный метр.

[Aliasst]

Да нет. Это будет комплектующее изделие для двери.

Алексей Егорович - приведите мне цитату из ЗОЗПП, или ГК РФ содержащие формулировку "комплектующее изделие".
Ждем-с...

[Алексей Егорович]

Да нет. Это будет комплектующее изделие для двери.

Алексей Егорович - приведите мне цитату из ЗОЗПП, или ГК РФ содержащие формулировку "комплектующее изделие".
Ждем-с...

Пожалуйста.

ЗАКОН О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Статья 19. Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара
3. Гарантийные сроки могут устанавливаться на комплектующие изделия и составные части основного товара. Гарантийные сроки на комплектующие изделия и составные части исчисляются в том же порядке, что и гарантийный срок на основной товар.
Гарантийные сроки на комплектующие изделия и составные части товара считаются равными гарантийному сроку на основное изделие, если иное не установлено договором. В случае, если на комплектующее изделие и составную часть товара в договоре установлен гарантийный срок меньшей продолжительности, чем гарантийный срок на основное изделие, потребитель вправе предъявить требования, связанные с недостатками комплектующего изделия и составной части товара, при их обнаружении в течение гарантийного срока на основное изделие, если иное не предусмотрено договором.
Если на комплектующее изделие установлен гарантийный срок большей продолжительности, чем гарантийный срок на основной товар, потребитель вправе предъявить требования в отношении недостатков товара при условии, что недостатки комплектующего изделия обнаружены в течение гарантийного срока на это изделие, независимо от истечения гарантийного срока на основной товар.
Кроме того, в законе есть ещё такие выражения, как:
-составные части
-основной товар
-гарантийный срок на основное изделие,

Ещё перечислять или достаточно? Не стоит считать себя умнее других.

[Григорий Лавренов]

Крол, по существу первого Вашего поста.
Если стороны указали в договоре размер неустойки меньше, чем это предусмотрено Законом ОЗПП, то нет ничего страшного, т.к. в случае если требование потребителя об уплате неустойки не будет удовлетворено в добровольном порядке, то при рассмотрении дела в суде, размер неустойки, даже законной, будет уменьшен судом по основаниям ст. 333 ГК РФ.

[Aliasst]

Ещё перечислять или достаточно?

Перечисляйте Алексей Егорович, и у меня сразу вопрос - договор подряда может по Вашему мнению предусматривать только и исключительно выполнение работ без использования каких либо материалов (яму там выкопать, или стену выкрасить).
Причем, если маляр принес краску с собой - он уже ее "продавец"?
А когда Вы приходите к портному, и он по мерке шьет для Вас брюки - портной является "изготовителем" и "продавцом". И заключает с Вами договор купли продажи? Или он одновременно "исполнитель" и "продавец"? А продавец чего? Ткани? Или брюк? А пуговицы и молния это "комплектующие изделия"?
Сервисный центр, отремонтировав Ваш утюг является "продавцом" нагревательного элемента замену которого он в утюге произвел.
Сантехник отремонтировавший смеситель - "продавец" прокладки которую установил.
И т.д.? Вы так себе это представляете?
А ст.34 ЗОЗПП - она к примеру о чем?

[Крол]

Григорий Лавренов, спасибо за ответ и наводку на ГК.
Тут еще одна ценная статья нашлась.

Статья 400.
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Собственно обогащаться на этом вряд ли кто из обычных потребителей собирается, главное свое вернуть.

Насчет товара-услуги: по моему скромному мнению потребителя, работа по изготовлению индивидуальных окон, абсолютно аналогична пошиву индивидуальной одежды, изготовлению индивидуальной обуви, индивидуальной мебели и т.д. Это уж никак не товар, который можно прийти в магазин и купить, или даже заказать привезти откуда то со склада. Это самая настоящая услуга по изготовлению индивидуального заказа.

[Евгений Мясин]

то при рассмотрении дела в суде, размер неустойки, даже законной, будет уменьшен судом по основаниям ст. 333 ГК РФ.

Скажем так: может быть уменьшен.

Насчет товара-услуги: по моему скромному мнению потребителя, работа по изготовлению индивидуальных окон, абсолютно аналогична пошиву индивидуальной одежды, изготовлению индивидуальной обуви, индивидуальной мебели и т.д. Это уж никак не товар, который можно прийти в магазин и купить, или даже заказать привезти откуда то со склада. Это самая настоящая услуга по изготовлению индивидуального заказа

Однако Статья 454 ГК РФ определяет куплю-продажу как договор, по которому одна сторона обязуется передать товар в собственность другой стороне, которая должна принять его и оплатить. Пункт 2 ст. 455 ГК специально предусматривает возможность продажи вещей, которые будут созданы или приобретены продавцом в будущем. Подрядом же называется договор, по которому подрядчик обязуется выполнить определенную работу и сдать ее результат заказчику, который должен принять и оплатить его (п. 1 ст. 702 ГК). При этом договор подряда может заключаться на изготовление или обработку вещей, а также выполнение иных работ, результат которых может быть передан заказчику (п. 1 ст. 703 ГК).

Таким образом, по договорам обоих типов покупатель (заказчик) может приобретать в собственность определенные вещи (товары), изготовленные продавцом (подрядчиком).

На практике коллизия норм о подряде и продаже встречается достаточно часто. Распространенным примером может служить заказ потребителем типовой мебели по образцам.

[Крол]

Спасибо, Евгений Мясин.

Распространенным примером может служить заказ потребителем типовой мебели по образцам.

Вам, юристам, конечно, виднее. Но окна - это не типовая вещь, а индивидуальная. Я имею ввиду не окна в типовые многоэтажки, а окна в загородный дом по индивидуальному проекту или в старые квартиры, где не типовые размеры.
Но договора у фирм совершенно одинаковые, на все случаи.
А делают окна, как правило, на небольших производствах, часто на уровне мастерских, куда при желании, пускают потребителей посмотреть на процесс производства.
Полная аналогия с ателье. Услуги ателье ведь услуги?