Установка общедомовых приборов учета тепла и воды. Законно?

[Денко]

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, кто, что думает по этому вопросу, буду очень благодарен.
У нас в городе (небольшой городок 147 многоквартирных домов) установили общедомовые узлы учёта тепла и горячей/холодной воды. Эти счетчики установлены в подвалах домов. Пользы от них собственникам квартир нет, наоборот мы стали платить больше!!! Так как считают по формуле п.3 приложения 2 к Правилам постановления правительства РФ №307, согласно которой появилась ежемесячная корректировка платежей за водоснабжение с учетом объема воды, использованного на так называемые общедомовые нужды (ОДН на воду).
Это корректировку платят жильцы имеющие индивидуальный прибор учета воды. Те у кого счетчиков нет не платят! Несправедливо, но зато законно. Но вопрос в другом. Имели право или нет поставить эти самые общедомовые приборы учёта на воду и тепло БЕЗ СОГЛАСИЯ жильцов дома, т.е. собственников квартир. Общее собрание жильцов дома не проводилось! Тем самым счетчики поставили без разрешения собственников квартир дома и самое главное за их счёт. Теперь мы (жильцы) платим за установку, за обслуживание и саму стоимость этих приборов учета! Разве это допустимо!? Без согласия и за нас счёт? Суммы очень существенные. А где договор с жильцами и т.п.?
Что делать? Может в суд подать на незаконность действий организации установившей эти счетчики платно и взымающей за их обслуживание плату? Получается навязали услугу и плати за неё. А ведь приборы эти жильцам не нужны и не выгодны вовсе, они нужны ресурсоснабжающей организации!

[Александр Георгиевич]

Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов. Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов распространяются на объекты, подключенные к электрическим сетям централизованного электроснабжения, и (или) системам централизованного теплоснабжения, и (или) системам централизованного водоснабжения, и (или) системам централизованного газоснабжения, и (или) иным системам централизованного снабжения энергетическими ресурсами,- статья 13 (часть 1) Федерального закона Российской Федерации от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".
Тем самым установка ОПУ (одщебомового прибора учета) является обязательным условием.
Указанный выше принцип Федерального закона отражен и в пункте 22 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам" (ПП РФ № 307 от 23 мая 2006 г.).
По смыслу статьи 36 Жилищного кодекса РФ к общему имуществу в многоквартирном доме относятся, в частности, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Тем самым ОПУ, установленный в доме, по определению отнесен к общедомовому имуществу.
В соответствии со статьей 210 Гражданского кодекса РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества. Кроме этого собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов и на содержание общедомового имущества в соответствии с долей в праве общей собственности (части 1, 2 статьи 39 Жилищного кодекса РФ).

Из выше названного следует, что установка ОПУ, плата за его обслуживание и ремонт не противоречат действующему законодательству.

[Михаил2811]

Все вроде правильно. Однако, вот что смущает.
Для того, чтобы построить дом, нужен проект. Уверен, что в том проекте ни слова не было сказано об общедомовых приборах учета. Поэтому их и не было. Собственниками дома являются собственники помещений, а не управляющая организация. Решать за собственников ставить приборы учета или нет, она не может.

Тем самым установка ОПУ (одщебомового прибора учета) является обязательным условием.

Считаю, что это как раз тот случай, когда из правильной информации делаются неправильные выводы. Для чего тогда 306 Постановление? а разве в 307 -м не сказано, как производится оплата за коммунальные услуги, при отсутствии приборов учета? Т.е. их отсутствие не считается противозаконным.
Не отсутствие приборов учета противозаконно, а оплата за коммунальные услуги по нормативу, при их наличии.
Говорите, ОПУ - собственность собственников? Навязали, получается эту собственность им против их воли. Хорошо, будь по Вашему. А кто может лишить собственников права владения, пользования и распоряжения этой собственностью? Это их собственость - они хотят, ставят счетчик, хотят - демонтируют.
А как насчет переустройства, или, наверное, правильнее сказать "реконструкции"? Ну не было счетчика в проекте дома, нет упоминания о нем и техпаспорте на дом. Нигде нет. Поэтому, чтобы его поставить надо внести изменение в техпаспорт, в существующую схему учета тепловой, электрической и пр. энергии, соблюсти определенные требования, провести определенные мероприятия. И одно из них - это согласование с собственниками. Давайте не будем забывать простую истину:"Кто платит деньги, тот и заказывает музыку".

[Денко]

Александр Георгиевич, что вы тычите законом от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ, когда нам ранее воткнули бес спроса эти ОПУ!!! Кто дал им право нам их ставить!? Реконструкции дома, как и капремонта НЕБЫЛО! Мы не давали согласия на их установку и против этого!

[Александр Георгиевич]

Считаю, что это как раз тот случай, когда из правильной информации делаются неправильные выводы.

Это Вы будете суду рассказывать, если будет в этом необходимость.
Сомневаюсь, что Ваши доводы будут услышаны!

[Александр Георгиевич]

[АлександрАн]

Соберите общее собрание и поставьте вопрос об отказе в оплате по показаниям общедомового счетчика

Нельзя.
Изменение ПОРЯДКА расчета оплаты за КУ - это компетенция НЕ общего собрания собственников, а исключительно компетенция органов госвласти РФ.

[Александр Георгиевич]

Нельзя.
Изменение ПОРЯДКА расчета оплаты за КУ - это компетенция НЕ общего собрания собственников, а исключительно компетенция органов госвласти РФ.

Вот видите, "Денко", и даже общим собранием нельзя!

[Михаил2811]

Соберите общее собрание и поставьте вопрос об отказе в оплате по показаниям общедомового счетчика


Нельзя.
Изменение ПОРЯДКА расчета оплаты за КУ - это компетенция НЕ общего собрания собственников, а исключительно компетенция органов госвласти РФ.

Первоначально порядок расчета оплаты за КУ изменила управляющая организация. Это орган госвласти РФ?
Или в законах об энергосбережении или в 307 Постановлении написано, что УО может вот так, запросто, принять в одностороннем порядке решение и "воткнуть" прибор учета куда ей вздумается? Нет, там такого не написано. 307 Постановление предполагает оба порядка оплаты: и по показаниям приборов учета и без них. УО "влезла" в инженерные коммуникации собственников без их разрешения. Вот о чем речь. А если завтра она вздумает "воткнуть" что-нибудь в квартиру? На своих сетях пусть ставит что хочет, любые приборы учета, а к собственникам без их согласия - не лезь!
Ещё хочу поставить такой вопрос. А по какой статье проведена оплата за работы по установке общедомовых приборов учета? Ремонт и содержание общего имущества? Не может быть. Такой вид работ не предусмотрен ни нормативно-правовыми актами, ни договором. По текущему или капитальному ремонту? Так для их проведения нужно проводить собрание собственников и принимать соответствующее решение. Иначе где взять деньги для финансирования этих работ?

[Михаил2811]

Я живу тоже в таком же маленьком городке, как и Денко, поэтому его проблемы мне понятны. У нас 3 фабрики и 2 завода. Оба завода и 1 фабрика - банкроты, на остальных зарплата - 5-7тыс. руб. А в УО - зарплата в разы больше. И не от того, что они ударно трудятся, а от того, что паразитируют на своих же и без того бедных земляках. И дело тут не в зависти, а в порядочности и справедливости (пишу и почему-то представляю улыбку на устах своих оппонентов). Теперь по теме.

Это Вы будете суду рассказывать, если будет в этом необходимость.
Сомневаюсь, что Ваши доводы будут услышаны!

В суд я не пойду. Это пусть Денко идет. Госпошлина 200 рублей. Если проиграет - мало что потеряет. А сомнения про неуслышанные доводы - вполне возможно, но парочку доводов для Денко я все же подкину.

Изменение ПОРЯДКА расчета оплаты за КУ - это компетенция НЕ общего собрания собственников, а исключительно компетенция органов госвласти РФ.

Я веду речь не о коммунальных услугах, а о законности проведения работ по установке общедомового прибора учета. Давайте говорить на эту тему. Суть вопроса именно в этом. О законности установки прибора учета, а не о законности взимания платы по его показаниям. Прошу обратить на это внимание. Денко спрашивает именно об этом.
Цитирую: "Но вопрос в другом. Имели право или нет поставить эти самые общедомовые приборы учёта на воду и тепло БЕЗ СОГЛАСИЯ жильцов дома, т.е. собственников квартир. Общее собрание жильцов дома не проводилось! Тем самым счетчики поставили без разрешения собственников квартир дома и самое главное за их счёт. Теперь мы (жильцы) платим за установку, за обслуживание и саму стоимость этих приборов учета! Разве это допустимо!? Без согласия и за нас счёт? "

Работы по установке общедомового прибора учета подпадают под понятие «реконструкция» (ст.1, п.14 Градостроительного Кодекса РФ). Выполнение работ по реконструкции должно проводится по правилам, изложенным в ст.ст.48, 51, 52 Градостроительного Кодекса. При этом, согласно ст. 51, п.2, подрядчик должен иметь разрешение на строительство, а согласно ст. 52, п.2 подрядчик должен иметь «выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ» и проект выполнения работ по реконструкции. Были соблюдены эти условия?
Согласно ст. 44, п.2, пп. 1 ЖК РФ принятие решения о реконструкции относится к компетенции общего собрания собственников! Ещё раз подчеркиваю: речь идет не о принятии решения о порядке оплаты коммунальных услуг, а о выполнении работ по реконструкции.
Давайте не будем забывать, что УО действует «по заданию собственников»(ст. 162, п.2 ЖК РФ). Задание на установку общедомовых приборов учета УО от собственников получила? Нет. О чем же мы спорим?

[Денко]

Прошу Вас про суд мне не тыкать, я сам в прошлом помощник судьи и знаю как на это посмотрит суд!

[сви]

а такой вопрос: обязаны ли собственники жилья принимать участие в расходах на приобретение, установку и пр. по общедомовым счетчикам? почему-то поставщики услуг не горят желанием тратиться на счетчики (по идее-то они и должны это сами и оплачивать!), хоть и требуют их установки.

[Александр Георгиевич]

Прошу Вас про суд мне не тыкать, я сам в прошлом помощник судьи и знаю как на это посмотрит суд!

Звиняюсь спросить у бывшего помощника судьи:- неужели он не в состоянии самостоятельно разобраться в юридических тонкостях жилищных отношений?
А поскольку я очень уважительно отношусь к мнениям членов судейского сообщества, даже бывшим, то этим постом и заканчиваю дискуссию с Вами!

[Александр Георгиевич]

а такой вопрос: обязаны ли собственники жилья принимать участие в расходах на приобретение, установку и пр. по общедомовым счетчикам? почему-то поставщики услуг не горят желанием тратиться на счетчики (по идее-то они и должны это сами и оплачивать!), хоть и требуют их установки.

Поскольку общедомовой счетчик, установленный на границе эксплуатационной ответственности (такой границей служит стена здания), автоматически становится общедомовым имуществом, следовательно обязаны.
Однако расходы на приобретение, установку и пр. относятся на плату за жилое помещение (обязательный ежемесячный платеж).
Органы государственной власти также вправе принимать участие посредством утверждения нормативных правовых актов, регулирующих порядок установки общедомовых приборов учета.
К примеру, оснащение жилых зданий города Москвы общедомовыми приборами учета холодной, горячей воды и тепловой энергии осуществляется организациями любой ведомственной подчиненности, организационно-правовой формы и формы собственности по договору подряда на установку (включая приобретение) общедомовых приборов учета, заказчиками по которым являются:
- Департамент экономической политики и развития города Москвы - на установку приборов учета за счет средств городского бюджета;
- ресурсоснабжающие организации - на установку приборов учета за счет собственных и привлеченных средств;
- организации, управляющие жилищным фондом, - на установку приборов учета за счет средств Целевого бюджетного фонда развития территории и привлеченных средств,- пункт 2.4. постановления Правительства Москвы от 10 февраля 2004 г. N 77-ПП.

[АлександрАн]

УО "влезла" в инженерные коммуникации собственников без их разрешения. Вот о чем речь.

Так это - понятно.
Вот это - состав ОИ МКД - вполне в компетенции ОСС.
Примите решение: УО не права, долой общедомовой прибор учета!

[Денко]

Звиняюсь спросить у бывшего помощника судьи:- неужели он не в состоянии самостоятельно разобраться в юридических тонкостях жилищных отношений?
Александр Георгиевич, отвечаю:
Мне интересно мнение людей (специалистов) которые сталкивались с этим на практике! Или могут мотивировать свой ответ. Для этого и создан форум! А в ваших комментах, как я уже заметил по форуму, Вы отстаиваете свою позицию как будто она истина в последней инстанции. Каждый имеет право на ошибку.

[expert1]

Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов. Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов распространяются на объекты, подключенные к электрическим сетям централизованного электроснабжения, и (или) системам централизованного теплоснабжения, и (или) системам централизованного водоснабжения, и (или) системам централизованного газоснабжения, и (или) иным системам централизованного снабжения энергетическими ресурсами,- статья 13 (часть 1) Федерального закона Российской Федерации от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".
Тем самым установка ОПУ (одщебомового прибора учета) является обязательным условием.
Указанный выше принцип Федерального закона отражен и в пункте 22 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам" (ПП РФ № 307 от 23 мая 2006 г.).
По смыслу статьи 36 Жилищного кодекса РФ к общему имуществу в многоквартирном доме относятся, в частности, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Тем самым ОПУ, установленный в доме, по определению отнесен к общедомовому имуществу.
В соответствии со статьей 210 Гражданского кодекса РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества. Кроме этого собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов и на содержание общедомового имущества в соответствии с долей в праве общей собственности (части 1, 2 статьи 39 Жилищного кодекса РФ). В отношении 261 Закона не стоит передергивать!!! п. 5 ст.13 на которую вы ссылаетесь предусматривает что: "
Из выше названного следует, что установка ОПУ, плата за его обслуживание и ремонт не противоречат действующему законодательству.

Позвольте с Вами не согласиться. В соответстви с п.2 ст.162 ЖК РФ прописано,что : По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность. Я не видел в цитате,что собственники дали Управляющей организации ЗАДАНИЕ на устанговку счетчика! Кроме того , даже при наличии такого задания УК обязана предоставить общему собранию информацию о стоимости счетчика, стоимости установки,для получения согласия на оплату. Ведь не факт ,что это наиболее минимальные цены, а почему собственники лишаются права выбора. Если будет найдена альтернатива счентчику предлагаемому УК и будет организация устанавливающая за более приемлмые цены никто не вправе лишать собственников принять свое решение. Поэтому следует подавать в суд о расторжении договора с УК ,за однократное грубое нарушение условий договора по управлению общим имуществом многоквартирного дома. в п.50 Павил предоставления коммунальных услуг не зафиксировано право ИСПОЛНИТЕЛЯ,коим является УК на установку нового инженерного оборудования, без согласования с собственниками. Только исключительно обслуживание внутридомовых систем.В п. 23 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме именно общему собранию собственников принадлежит право на принятие решения о замене элементов общего имущества при проведении капитального ремонта. В отношении 261 Закона не стоит передергивать!!![/b:70eb8c9168] п. 5 ст.13 на которую вы ссылаетесь предусматривает что: " До 1 января 2012 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, природного газа, электрической энергии." Вот Вам и ответ кто прав.!

[Алексей Егорович]

[сви]

Поскольку общедомовой счетчик, установленный на границе эксплуатационной ответственности (такой границей служит стена здания), автоматически становится общедомовым имуществом, следовательно обязаны.
Однако расходы на приобретение, установку и пр. относятся на плату за жилое помещение (обязательный ежемесячный платеж).
Органы государственной власти также вправе принимать участие посредством утверждения нормативных правовых актов, регулирующих порядок установки общедомовых приборов учета.

выходит, органы государственной власти в буквальном смысле ставят население "на счетчик" независимо от его желания! видимо это доходная статья, если столько контор принимает в этом участие!

[АлександрАн]

А по существу темы я считаю так. Общий счётчик ставится на границе балансовой ответственности управляющей компании и принадлежит ей.

Неверно считаете.
У УО нет ничего в собственности из ОИ МКД. ПП РФ 491 от 13.08.06 хотя бы почитайте...

Ни о какой "балансовой ответственности" вообще не может идти речь сейчас, когда действует новый ЖК РФ - это все уже атавизмвы и рудименты, про балансовую принадлежность...

[Александр Георгиевич]

выходит, органы государственной власти в буквальном смысле ставят население "на счетчик" независимо от его желания!

Вот это точная оценка положений действующего законодательства в части определения размера платы за поставляемые коммунальные ресурсы в соответствии с данными учета (объективными данными), а не по принципу "сколько я "нарисовал" (рассчитал) - столько ты и оплатишь".

Свою задачу как по поводу процедуры и способа установки счетчиков, так и всех иных вопросов, касающихся жилищных отношений, я вижу в одном - предоставить объективную информацию и только.
Если кто-либо желает от меня услышать слова утешения, то необходимо об этом предупреждать заранее постольку, поскольку в этом случае должен использоваться принцип "желание клиента - закон"

[Алексей Егорович]

Общий счётчик ставится на границе балансовой ответственности

прошу прощения. Конечно же у меня описка. Имелась в виду не балансовая ответственность, а балансовая принадлежность. А обслуживться общедомовой счётчик должен на основании акта разграничения эксплуатационной ответственности.

[АлександрАн]

Если кто-либо желает от меня услышать слова утешения, то необходимо об этом предупреждать заранее постольку, поскольку в этом случае должен использоваться принцип "желание клиента - закон"

Ага...
Гонорар попросить не забудьте.

[Александр Георгиевич]

Если кто-либо желает от меня услышать слова утешения, то необходимо об этом предупреждать заранее постольку, поскольку в этом случае должен использоваться принцип "желание клиента - закон"

Ага...
Гонорар попросить не забудьте.

Несомненно, в этом случае без гонорара разговора не получится!

[АлександрАн]

Имелась в виду не балансовая ответственность, а балансовая принадлежность.

Ну и что?
Зачем УО нужен СОБСТВЕННЫЙ ОДПУ в том доме, в котором именно эта УО, вполне возможно, уже на следующий год не будет УО?

А обслуживться общедомовой счётчик должен на основании акта разграничения эксплуатационной ответственности.

Так Вы что предлагаете?
Будет, по-вашему", "зона ответственности" РСО - ДО ОДПУ.
Будет еще ОИ МКД - ПОСЛЕ ОДПУ.
И будет между ними еще болтаться самостоятельно ОДПУ в обственности УО? И, уходя, УО будет "свой" счетчик забирать?...
ГДЕ Вы такое вычитали? ЗАЧЕМ это?

[Алексей Егорович]

АлександрАн,

Зачем УО нужен СОБСТВЕННЫЙ ОДПУ в том доме, в котором именно эта УО, вполне возможно, уже на следующий год не будет УО?

Вот и я так же думаю. Только ведь ОДПУ всё равно кто то устанавливает. КТО? и КОМУ это нужно? Жильцам он точно не нужен.

[Александр Георгиевич]

Жильцам он точно не нужен.

Сомнительное утверждение, поскольку установка общедомового прибора учета (а предпочтительнее - узла учета) лишает возможности монополиста, в лице поставщика, в субъективной оценке поставленного объема коммунального ресурса.

[Alexiy]

Сомнительное утверждение, поскольку установка общедомового прибора учета (а предпочтительнее - узла учета) лишает возможности монополиста, в лице поставщика, в субъективной оценке поставленного объема коммунального ресурса.

А я согласен с Алексеем Егоровичем, - не нужен жильцам ОПДУ, по-крайней мере до полной замены труб. Напр. у нас часто для того чтобы прогрелись все батареи в подъезде приходится сливать большие объемы теплоносителя и все это будет считать ОДПУ. Если уж ставить приборы учета, то на входе к каждой батарее. К тому же никто не помешает монополисту увеличить в следующем году "себестоимость" отпуска теплоносителя больше в %ном отношении, чем в предыдущем.

[Алексей Егорович]

А обслуживться общедомовой счётчик должен на основании акта разграничения эксплуатационной ответственности.

Так Вы что предлагаете?
Будет, по-вашему", "зона ответственности" РСО - ДО ОДПУ.
Будет еще ОИ МКД - ПОСЛЕ ОДПУ.
И будет между ними еще болтаться самостоятельно ОДПУ в обственности УО? И, уходя, УО будет "свой" счетчик забирать?...
ГДЕ Вы такое вычитали? ЗАЧЕМ это?

именно так я и считаю. По аналогии с энергоснабжением. Обслуживающая организация несёт ответственность за состояние проводки до ввода в квартиру. Но не конкретно до дверей, а до первой распределительной коробки в квартире, которая может находиться на расстоянии до нескольких метров от дверей.

А в чьей собственности оставаться ОДПУ в случае смены УО - пусть старая УО и договаривается с новой УО.

[Александр Георгиевич]

К тому же никто не помешает монополисту увеличить в следующем году "себестоимость" отпуска теплоносителя больше в %ном отношении, чем в предыдущем.

Подобное возможно при тотальной коррумпированности органов региональной и местной власти, в том числе и представительной. К тому же раст тарифов ограничивается предельными ставками индексации тарифов, утверждаемые Федеральной властью.