Договор на поставку электроэнергии

[Aver]

Получил договор с поставщиком электроэнергии. Отделльные моменты меня смущают.

Есть такой пункт: МЭС имеет право беспрепятственного доступа представителей к электроустановкам Абонента для контроля потребления электрической энергии, а также мероприятий по ограничению энергопотребления.

Вопросов море. Первый из них: с какой стати я должен кого-то пускать в квартиру по непонятным поводам? Я понимаю газовщики - они проводят профилактику, а электрики? Что такое контроль потребления электроэнергии? В договоре есть мощьность 4.5 квт, на лестнице у счетчиков есть автоматы, ограничивающие именно эту мощность. Какой контроль еще нужен? А уж зачем мне ограничивать потребление - вообще не понимаю.

Другой пункт: Абонент обязан обеспечить сохранность и целостность приборов учета электрической энергии (в т.ч. пломб на приборах учета). Как можно за это отвечать, если счетчик с пломбами находится на лестнице?

Как реагировать на эти пункты?

[Александр Георгиевич]

как реагировать на эти пункты?

никак! письменная форма договора купли-продажи э\энергии для граждан не обязательна! поэтому если имеются сомнения по условиям договора, то нет необходимости его подписывать.

на данный момент действуют «правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики», утв. постановлением правительства российской федерации от 31 августа 2006 г. N 530, где вопросы заключения договоров затрагиваются. типовой договор приведен в приложении № 5 к названным правилам.
условия по мощности, замечу, договором не регулируются, поскольку потребитель не ограничен в количестве потребления э\энергии.

[Aver]

никак!

На первый пункт я бы и наплевал. Однако слышал, когда инспектора начинают цепляться к пломбам на счетчиках и дела доходили до штрафов. Счетчики установлены на неохраняемой площади и повредить пломбы могут и инспектора. Вот против этого пункта я категорически против. Возможно ли в данном случае оформление протокола разногласий и как это правильно делать?

[Александр Георгиевич]

Возможно ли в данном случае оформление протокола разногласий и как это правильно делать?

А почему не возможно, если подобная процедура является неотъемлемой частью согласования условий договора?!
Разногласия оформляются заявлением в произвольной форме.

[Aver]

Каков порядок подписания? Мне прислали два экземпляра договора с подписью и печатью электросбытовой компании. Пишу протокол разногласий в 2 экземплярах с подписями их и моими. Если отдам подписанный протокол разногласий и договор - не факт что они просто выбросят мой протокол а подошьют только подписанный договор.
Нужна ли в протоколе мотивация исключения пунктов или их изменения или это оформить отдельной пояснительной запиской?

[Александр Георгиевич]

Не подписывая договор, оформляете разногласия с просьбой внести в договор предлагаемые вами условия.
Официальным порядком направляете разногласия с экземплярами договора в виде приложения к этим разногласиям (по аналогии с положениями статей 445 (пункт 1) и 446 Гражданского кодекса РФ).

[Aver]

Еще один вопрос. Многоквартирный дом, счетчики на лестничной площадке в шкафу. Иногда кто-то (может поставщики, может ЖКХ) меняют их. Однако из договора косвенным образом следует, что я его собственник. Хотя никогда его не выкупал и договора передачи не было. Нет в договоре и понятия "точка ввода". Как понять, кто хозяин счетуика?

[Александр Георгиевич]

В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов, автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей (кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии, а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях,- пункт 7 "Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме", утв. постановлением Правительства РФ N 491 от 13 августа 2006 г. (http://www.upravdom.ru/biblio/gov/post/texts/88/).
Тем самым этажный щит - общедомовое имущество, счетчик в щите - имущество собственника.
В итоге получается, что ответственность за сохранность находящихся в щитке приборов и пломб на приборах возложена на обслуживающую организацию

[Aver]

Еще раз апасибо за терпение в серии вопросов. Но они возникают по мере осмысливания протокола разногласий. По поводу вашего последнего ответа поразглядываю постановление, но сразу же возник вопрос: а это справедливо для приватизированных квартир?

[Александр Георгиевич]

но сразу же возник вопрос: а это справедливо для приватизированных квартир?

Поскольку каждый понимает справедливость по-своему, то арбитром, в этом случае, является нормативный правовой акт (закон, постановления Правительства и т.п.), подлежащий исполнению всеми, к кому он имеет отношение.
К этому более добавить мне нечего!

[Aver]

Под справедливостью я в данном случае понимаю не моральный аспект, а юридическую применимость. Т.е. это постановление юридически равноценно как для неприватизированных, так и для приватизированных квартир?
В основном все понял. На следующей неделе собираюсь лично посетить электросбыт с протоколом разногласий. О результатах доложу.

[Aver]

Я думал, что обнаружил все плюхи договора - ан нет. Сегодня уезжаю на дачу и вечером буду разглядывать каждую буковку. В конце договора обнаружил пункт, который повторяется, но уже с санкциями:

В случае недопуска представителей МЭС в жилое помещение в целях получения сведений о токоприемниках Абонента и величине их мощности, а также при отказе в составлении или подписании акта расчет потребленной электрической энергии происходит исходя из величины разрешенной мощности жилого помещения, указанной в п. 1.3. Договора, из расчета работы токоприемников Абонента 24 часа в сутки.

Насколько я понимаю, допуск в жилые и иные помещения представителей поставщика - это обыск. Обыск по договору а не с санкции прокуратуры или суда.
Мне непонятно что такое сведения о токоприемниках. В самом начале договора указана разрешенная мощность 4.5 Квт. Но насколько я понимаю, эта цифра никак не ограничивает мое право владеть техникой, суммарная мощность которой гораздо выше 4,5 Квт. Важно не превышать ее, но не ограничивать владение. Если это так, то какова цель обысков?
Пункт построен так, что санкции будут применены, если откажусь составлять некий акт. Может я не так понял , но мне не может быть вменено составлять какие-либо акты.
Абсурдом является сам перерасчет при исправном счетчике. Перерасчет только за то, что я не разрешил устроить обыск в своей квартире.

[Александр Георгиевич]

Подпункт "д" ункта 52 Правил № 307. Потребитель обязан, в том числе, допускать в заранее согласованное c исполнителем время в занимаемое жилое помещение работников и представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб), представителей органов государственного контроля и надзора для осмотра технического и санитарного состояния внутри-квартирного оборудования и выполнения необходимых ремонтных работ, а представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб) для ликвидации аварий - в любое время.
Названные обязанности потребителя являются и правом исполнителя, которые установлены подпунктом "б" пункта 50 названных Правил.
Тем самым пункт договора о допуске для целей проверки - обоснован.

Порядок расчета размера платы в случае неоднократного (более раза) отказа потребителем пропуске исполнителя или уполномоченного им лица в занимаемое потребителем жилое помещение исполнитель вправе произвести расчет размера платы за коммунальные услуги в соответствии нормативами потребления,- подпункт "в" пункта 24 правил № 307.
Тем самым определение размера платы исходя из "расчета работы токоприемников" - противоречит действующему законодательству и должно быть приведено в соответствие с этим законодательством.
Отказ от подписания акта - это право потребителя и, следовательно, не может быть основанием для изменения порядка определения размера платы (перехода с учетного на безучетный способ) в любом случае. Следовательно данное условие должно быть исключено из договора.

[Aver]

Поизучал договор. И опять вопросы. Ну, во первых, нашел, что счетчик стоит на балансе энергоснабжающей организации. Из этого я делаю вывод, что отвечать за него я не обязан, но по обоюдной договоренности могу принять на ответственное хранение. Однако эта договоренность с моей стороны не может быть принята, если не созданы условия, ограничивающие доступ третьих лиц к нему, к счетчику. Прав ли я по этому пункту?

Далее. Нашел точку поставки, ей является внешняя граница дома. Насколько я понимаю, именно там заканчивается ответственность поставщика. Это наверно так и потому, что если пропадает электричество, то за пределами дома занимается поставщик, если проблема в пределах дома - ЖКХ. Однако счетчик, собственность поставщика, вне пределов его ответственности Непонятно.

Теперь еще раз о допуске в квартиру. Как это сочетается с тем, что квартира формально вне зоны их ответственности, за точкой поставки? 52.д постановления 307 четко формулирует поводы: оценка технического состояния и аварийные ситуации. Про аварии и говорить не буду - все очевидно. Если вопрос о техническом состоянии, тоже пущу. Если что не так, выполню все предписания. Но в договоре идет речь о:

...целях получения сведений о токоприемниках Абонента и величине их мощности...

Об этом в п.52.д нет ни слова. Я бы и это пропустил бы, но легенды ходят о подлостях, которые устраивают контролеры. Чего я опасаюсь? В договоре оговаривается мощность 4,5 квт. Допустим я их допускаю с целью получения сведений о моих токоприемниках. Пустил, они насчитали на 15 квт и предлагают решить вопрос "наличными" или протоколом. И это несмотря на то, что автоматы рядом со счетчиком не допустят нагрузку, более разрешенной. И это несмотря на то, что мне никто не запрещает покупать столько техники, сколько захочу.

Нормально ли, если я возражаю против их формулировки, не возражая против формулировки п.52.д постановления 307?

[Александр Георгиевич]

Если в договоре содержится условие, что "счетчик стоит на балансе энергоснабжающей организации" и он установлен на лестничной клетке, то о каком-либо условии о вашей отвтственности за его сохранность быть не может в принципе. И пункт о вашей ответственности должен быть исключен из договора как входящий в противоречие с его балансовой принадлежностью. И забудьте про термин "ответственное хранение"!

Термин "оценка технического состояния" включает в себя и получение "сведений о токоприемниках Абонента и величине их мощности" постольку, поскольку это, прежде всего, связано безопасностью эксплуатации электрических сетей.

Пустил, они насчитали на 15 квт и предлагают решить вопрос "наличными" или протоколом. И это несмотря на то, что автоматы рядом со счетчиком не допустят нагрузку, более разрешенной.

Насчитать более мощности установленных и исправных автоматов нереально в принципе, поскольку автомат срабытывает и потребление, в этом случае, невозможно! А, во-вторых, считать будут не по нагрузке, а по нормативам потребления, о чем я уже писал ранее.

[Aver]

Вам не кажется, что в двух фразах есть противоречие:

"сведений о токоприемниках Абонента и величине их мощности" постольку, поскольку это, прежде всего, связано безопасностью эксплуатации электрических сетей.

Насчитать более мощности установленных и исправных автоматов нереально в принципе, поскольку автомат срабытывает и потребление, в этом случае, невозможно!

Допустим впустил я их в квартиру и учинили мне натуральный обыск. Насчитали техники, суммарная мощность которой, например, 15 квт. Но одновременно я ее не включаю и в принципе включить не смогу - автоматы не дадут. По той же причине не смогу я включить и устройство, мощность которого выше разрешенной. Тогда резонно возникает вопрос о смысле первой фразы. Что с того, что при разрешенной мощности 4.5 квт у меня суммарно насчитали на 15 квт, какой акт они составят? А если я имею право иметь столько техники, сколько пожелаю, каков смысл в этих обысках?

[Aver]

Сегодня, 31 марта, сдал протокол разногласий, на своем получил штемпель с регистрацией. Произошел интересный эпизод. Я ошибся в названии организации. Секретарь в резкой, на грани грубости, форме стала выговаривать, мол как же не можете запомнить название. После того как выяснилось, что я не юрлицо, а физическое, тональность резко изменилась. Дала штрих, помогла внести исправление. Делаю вывод: организации можно топтать как угодно, а вот с народом надо вести несколько иначе.

[Александр Георгиевич]

Делаю вывод: организации можно топтать как угодно, а вот с народом надо вести несколько иначе.

Это всего эпизод. Посмотрим на финал!

[Aver]

Эпизод, конечно эпизод, но со стороны секретаря, а не начальства. Результат со стороны начальства предвижу, поэтому надеюсь на дальнейшие консультации. Вот отказали, отказали по самому главному вопросу: по счетчику. Что дальше: Роспотребнадзор или Прокуратура? Далее, бопустим прошел море инстанций и доказал свою правоту, но получится абсурд: мне договор изменят и я не буду нести ответственность за счетчик, а все вокруг отвечают.

[Александр Георгиевич]

Вот отказали, отказали по самому главному вопросу: по счетчику.

Интересно, каков может быть отказ, если установка счетчиков э\энергии предусматривается проектной документацией?

Что дальше: Роспотребнадзор или Прокуратура?

Споры по условиям договоров разрешаются в суде.

Далее, бопустим прошел море инстанций и доказал свою правоту, но получится абсурд: мне договор изменят и я не буду нести ответственность за счетчик, а все вокруг отвечают.

Сомнительно, чтобы договоры, заключаемые с иными потребителями, по тексту чем-либо отличались от Вашего. Вы же указали, в договоре записано, что "счетчик стоит на балансе энергоснабжающей организации". Следовательно это же условие имеет место и в других договорах.
Ответственность за сохранность счетчика, сохранность пломб, при наличии условия о том, что счетчик стоит на балансе энергетиков, на Вас не может быть возложена однозначно. Поэтому если другие не обнаружили в условиях договора подобное несоответствие и добровольно приняли на себя ответственность за сохранность чужого имущества - то это проблема тех, кто подписывает договор в подобном виде!

[сви]

интересно было бы видеть переписку не с Александр Георгиевич, а с энергетиками. пусть бы они разжевали каждый свой "хитрый" пункт да каждому потребителю, да в письменном виде, да с ссылкой на конституцию, а не на свои "княжеские указы".

[Алексей Егорович]

интересно было бы видеть переписку не с Александр Георгиевич, а с энергетиками. пусть бы они разжевали каждый свой "хитрый" пункт да каждому потребителю, да в письменном виде, да с ссылкой на конституцию, а не на свои "княжеские указы".

Возможно автор изьявит желание и выложит её на форуме

Чего я опасаюсь? В договоре оговаривается мощность 4,5 квт. Допустим я их допускаю с целью получения сведений о моих токоприемниках. Пустил, они насчитали на 15 квт

Я лично понимаю этот пункт так, что общая мощность приборов может составлять более 4,5 квт. А от потребителя требуется соблюдения условия, чтобы максимальная мощность одного прибора не превышала 4,5квт.

[Александр Георгиевич]

А от потребителя требуется соблюдения условия, чтобы максимальная мощность одного прибора не превышала 4,5квт.

К сожалению - это ни так. Имеется в виду суммарная паспортная мощность э\приборов, включенных одномоментно.

[Алексей Егорович]

К сожалению - это ни так. Имеется в виду суммарная паспортная мощность э\приборов, включенных одномоментно.

Да, согласен с вами полностью. Виноват, что неправильно изложил свою мысль.

[Aver]

Имеется в виду суммарная паспортная мощность э\приборов, включенных одномоментно.

В договоре указана именно потребляемая мощность, а не мощность включенных приборов. Это принципиально. Если бы была указана мощность включенных приборов, тогда можно было пытаться обосновывать проникновение в квартиру. Для измерения потребляемой мощности достаточно иметь токовые клещи и вольтметр, произведя необходимые измерения за пределами квартиры.

интересно было бы видеть переписку не с Александр Георгиевич, а с энергетиками. пусть бы они разжевали каждый свой "хитрый" пункт да каждому потребителю, да в письменном виде, да с ссылкой на конституцию, а не на свои "княжеские указы".

В конце мая исполнилось два месяца как я зарегистрировал протокол разногласий - ответа нет. Посетил энергосбыт сам. Прошел пару кругов по трем специалистам. В результате выяснилось, что мое письмо со служебной запиской отправили в Москву, в вышестоящую организацию. Один из собеседником был юрист. Он согласился, что пока нет принятого мной ответа, действует договор в моей редакции. Так что если им есть что ответить, то они должны быть заинтересованы в ответе.

Если им нечего ответить, то получается интересный вариант: все потребители приходят к ним с протоколом разногласий, регистрируют его и живут спокойно. Так ли это?

Беседовал с электриками ЖКХ, обслуживающими дом. У них свои тяжбы со сбытовиками. Формально точкой ввода считается граница дома, общедомовое хозяйство не их территотия, но они лезут и туда, плюя на закон.

И еще одна эмоция. Я думал, что такой договор могут написать только безграмотные. Грамотные они, все понимают, но обязаны исполнять дурь монополиста.

На этой неделе юрист энергосбыта просил заглянуть. Когда появится что-то более конкретное, то расскажу. Если кому будет интересно, выложу сканы документов.

[Александр Георгиевич]

На этой неделе юрист энергосбыта просил заглянуть. Когда появится что-то более конкретное, то расскажу. Если кому будет интересно, выложу сканы документов.

Вообще-то практика по вопросам согласования условий договоров поставок коммунальных ресурсов очень скудна, если не сказать больше. Как правило подписывается то, что предлагает поставщик. А это неправильно, поскольку не учитывает принцип свободы выбора, в том числе и по условиям договоров.

Поэтому выкладывайте!

[сви]

К сожалению - это ни так. Имеется в виду суммарная паспортная мощность э\приборов, включенных одномоментно.

если позволите, упрощу формулировку: потребитель не должен превышать указанный потолок по мощности одномоментно включенных элприборов, в противном случае к нему будут применяться санкции. этот момент не обязывает потребителя мгновенно пускать в квартиру проверяющих. по крайней мере одеть тапки, трусы, пижаму перед тем, как их впустить (а заодно и выключить лишние приборы), вполне допустимо, можете не напрягаться по этому пункту.

[Aver]

22 июня посетил энергосбыт. Три месяца, а ответа нет. В предыдущие посещения я избегал дискуссий. А здесь понял, что ответ не получу и решил хотя бы понять их позиции.
Позиции юриста. На вопрос: счетчик ваша собственность? Ответ: возможно. На вопрос: расположен он на моей территории? Ответ: молчание. Вопрос: могу я за него отвечать? Ответ: молчание.
Вопрос: что будут делать ваши сотрудники, попав ко мне в квартиру? Ответ: раз в полгода по 37 постановлению, по договоренностью с абонентом смотрят пломбы, смотрят показания. На возражения, что счетчика нет в квартире ответ: это типовой договор. На возражения, что мне нужен не типовой договор с возможностью трактовок, а конкретный для моей категории жителей, опять молчание.
Интересный для меня вопрос: пустил я в квартиру, у меня увидели техники на 20 киловатт, при разрешенной мощности в 4,5, что будет? Ответ: составляется акт. Вопрос: на то, что мне запрещено покупать технику? Ответ: невразумительный.
Разговор с директором энергосбыта начался с обсуждения вопроса о собственности на счетчик. Он дал команду принести договор. Принесли, но там ничего нет. Принесли другой, там тоже нет, а в моем договоре, который массово раскладывали в почтовый ящик - есть. Оказывается за полгода менялось несколько вариантов договора. Он урезался с двух листов А4 до одного. Пропал пункт о собственности на счетчик. На эту тему и пошел разговор с директором. Я ему, что счетчик ваша собственность, он мне: ваша.
Говорил под диктофон. Если есть желание - выложу. Подскажите как сделать?
В самом последнем варианте договора пропали многие спорные моменты, но вопрос о собственности на счетчик остался в завуалированной форме:

2.2 МЭС вправе в порядке, предусмотренном действующим законодательством, осуществлять проверки технического состояния прибора учета, целостности пломб на нем...

Т.е. если этот пункт включен в договор со мной, то подразумевается, что эти проверки будут у меня. Фактически опять возлагается ответственность за счетчик. Директор энергосбыта подтвердил это.
Из последних версий пропал вопрос о поверке счетчика. Раньше четко было написано: если счетчик в собственности энергосбыта, то и поверки и замены за их счет. Теперь вопрос повис в воздухе. Пропал и лимит потребляемой мощности.
Каким путем пойти дальше? Как мне объясняют, что если нет ответа на протокол разногласий, то действует моя редакция. Т.е. плюнуть. Но дело в том, что за мной стоят многие друзья и знакомые, которым также не нравятся отдельные пункты договора.
Можно пойти в суд. Но суд принимает индивидуальные решения, а не по поводу того, что нарушаются права жителей города. Вроде все сходится на прокуратуру, которая должна следить за соблюдением закона в интересах граждан. Но я уже имел опыт общения с этой структурой. Замылят не хуже самого энергосбыта.
Что выбрать?

[Vel]

Как мне объясняют, что если нет ответа на протокол разногласий, то действует моя редакция.

Да вроде нет: не действует никакая редакция, т.к. стороны не пришли к согласию относительно условий договора.