-
Потребитель, который не является покупателем
Вопрос:
К нам предъявляет претензию потребитель, который приобрел товар с рук у третьего лица, которое в свою очередь приобрело его в магазине.
Он требует расторжения договора купли-продажи.
Но данный потребитель не является стороной договора купли-продажи (товар купил другой человек)
Может ли сторона, которая не является стороной купли – продажи заявить требование о расторжении договора купли продажи на основании ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» к магазину?
Можно ли расторгнуть договор купли-продажи с лицом, которое не является стороной договора?
-
Данный потребитель НЕ ЗАКЛЮЧАЛ с Вами договора купли-продажи...
Без этого "третьего лица" которое у Вас товар купило а потом данному потребителю пролало, расторжение, на мой взгляд, невозможно.
-
Senior Member
Если у Вас есть подтверждение (чек), что товар приобретался в этом магазине, то проблем никаких не вижу. Если только это не именной товар или если он не куплен в кредит (это уже разбиралось)
-
а нельзя ли ссылочку по кредитному товару?
был бы очень признателен
-
Senior Member
-
Если есть подтверждение, что данный товар куплен в данном магазине, факт покупки данного товара данным потребителем значения не имеет. Уже обсуждалось на форуме.
-
А добросовестность приобретения данного товара нынешним пользователем разве не нужно подтверждать?
Это же для мошенников просто находка...
-
Senior Member
А где сказанно, что подтверждать нужно? У нас теперь товары исключительно по паспорту стали отпускать?
Есть товар, все документы, чек, оснований для какого то отказа не вижу.
-
Moderator
Эта тема уже обсуждалась на форуме. Не все так просто. Формально продавец при буквальном толковании первого абзаца п. 1 ст. 18 может отказать в расторжении договора купли-продажи , потребителю, которому не был продан данный товар. Исключение: супруги, наследники, действующие по доверенности. Раньше таких проблем практически не возникало из-за ограниченного круга идентифицированных потребителей-покупателей (автомобилей. оружия, недвижимости). Сейчас круг таких покупателей с конкретными персональными данными расширился (мобильники, товары в дорогих бутиках).
В этой связи СПРФ подготовлены к внесению в Госдуму поправки в закон "О ЗПП", которые данное противоречие должны устранить.
-
Senior Member
Ну в принципе, да.
Но если на чеке нигде не написано, что товар продан Васе Пупкину, то покупатель не персонифицирован.
Следовательно тот, кто предъявляет документы о покупке товара (кассовый, товарный чеки), тот формально и является владельцем товара.
Кстати, а роспись в гарантийном талоне персонифицирует покупателя?
-
Данный товар приобретался в кредит
Имеются все данные по кредитному договору
Мы то за него деньги из банка получили и, в принципе, готовы вернуть, но согласно договору с банками (это кстати общепринятая практика) деньги возвращаются на банковский счет того лица, которое приобрело товар. Согласно договору с банком мы не можем просто наликом выдать ему деньги из кассы. Мы предлагаем пусть обратиться "Петров", который заключил договор, но претензию к товару предъявляет "Иванов", который на настоящий момент является владельцем товара.
-
Senior Member
 Сообщение от andreas
Данный товар приобретался в кредит
Имеются все данные по кредитному договору
Мы то за него деньги из банка получили и, в принципе, готовы вернуть, но согласно договору с банками (это кстати общепринятая практика) деньги возвращаются на банковский счет того лица, которое приобрело товар. Согласно договору с банком мы не можем просто наликом выдать ему деньги из кассы. Мы предлагаем пусть обратиться "Петров", который заключил договор, но претензию к товару предъявляет "Иванов", который на настоящий момент является владельцем товара.
А если в договоре так прописано, то о чем речь? Банк, получается, остается участником договора даже после окончания выплат, так что без банка ничего возвращать нельзя.
-
Вообще то договор с банком потребитель заключает добровольно и самостоятельно и магазин по идее касательства к данному довгору не имеет. И, теоретически, потребитель может требовать от продавца всю стоимость товара вне зависимости от своих взаимоотношений с банком (это "мое дело, я самс банком разбирусь, а мне выдайте все сейчас и наличными") и здесь продавец сталкивается с массой трудностей в плане расчетов
-
Senior Member
Сообщение от andreas
Вообще то договор с банком потребитель заключает добровольно и самостоятельно и магазин по идее касательства к данному довгору не имеет.
Уважаемый, а как насчет это почитать:
Сообщение от andreas
Мы то за него деньги из банка получили ...
Так что магазин именно "имеет касательство" к этому договору, причем самое непосредственное. Договор трехсторонний. И деньги за товар платил именно банк
Вот если бы покупатель взял кредит в банке, а потом с наличными деньгами (ну или с карточкой) пришел в магазин, тогда действительно договор был бы двухсторонним: магазин-покупатель.
-
Тут и обсуждать нечего. Вдумайтесь. Как можно расторгнуть договор с субъектом, если этот субъект в договорные отношения не вступал?
-
Moderator
У юристов сложностей с квалификацией таких отношений не возникает. Возникают они в связи с тем, что продавцы не желают по различным причинам выполнять свои обязанности, поэтому действующие нормы права пытаются извратить до такой степени, чтобы попытаться внести путаницу в этот вопрос.
-в данном случае необходимо исходить из следующего.
В отношении товара производства определенного изготовителя, продажа , которого осуществлена определенным продавцом, на основании любого договора действуют 1) гарантийные обязательства изготовителя; 2) обязательства перед покупателем (причем неважно является ли он потребителем), связанные с продажей качественного товара (товара с неоговоренными недостатками).
В соответствие с определением права собственности, каждый вправе распоряжаться принадлежащим ему имуществом. Следовательно любые действия, совершенные с приобретенным конкретным покупателем товара: мена, дарение, продажа, безвозмездное пользование (ссуда) и т.п. образуют правопреемство прав, первоначально возникших из того, в каких целях и для чего был товар изготовлен (его назначение) и кем и в силу каких условий (в данном случае публичного договора, розничной купли-продажи и т.п.) был продан. При этом личностью покупателя товар связан лишь при условии наличия в нем таких индивидуально отличительных особенностей, не позволявших как продать товар другому покупателю, так и использовать (хотя и это спорнов силу прав собственника). Таким образом, у любого последующего лица, который приобрел товар на основе не запрещенной законом сделки, переходят те права (правопреемство), какие связаны с обусловленными законодательством о зашите прав потребителей правами и обязанностями изготовителя и продавца, заявленные публично и действующие в отношении этого товара, а также обязанности -по соблюдению условий хранения, пользования, транспортировки и т.п. товара. Таким образом, если мы говорим о том действуют ли в отношении товара обязательства изготовителя и обязанности продавца, если на товар установлен гарантийный срок и или иные обязательства в соответствие с законом, а недостатки возникли не по вине собственника товара, и по обстоятельствам за которые ответственны субъекты закона "О защите прав потребителей" (за исключением потребителя), то мы говорим о наличии права у такого собственни ка обратиться к лицам указанным в законе (изготовитель, продаывец, уполномоченные организации и уполномоченные предприниматели, импортер) и следовательно такое обращение будет правомерным.
Что касается участия банка. Продавец вправе отказать правообладателю товара в удовлетворении требования о замене, принятия отказа от исполнения договора и удовлетворения требования о возврате денег лишь в том случае, если у продавца имеются законно полученные доказательства нахождения данного товара или в незаконном владении или в залоге (аресте, ином ограничении). Во всех остальных случаях, следует отказы рассматривать , как нарушения прав потребителя. Некоторые продавцы пытаются даже удерживать товар. В этом случае, кроме нарушения прав потребителей, такими действиями нарушаются и права собственника, связанные с лишением владения. Такие нарушения прав подлежат защите.
При этом необходимо отметить, что в силу определения договора займа, кредитного договора - продавец стороной в договоре не является. По такому договору одна сторона "займодавец", "банк", "кредитор" обязуется передать обусловленную договором денежную сумму в собственногсть "заемщика"( или ссудополучателя (должника)) на время , а другой в установленный срок и на определенных условиях возвратить деньги и уплатить проценты. Таким образом, продавец, стороной такого договора не является. Доводы на то, что банк перечислил продавцу деньги, в связи с чем, продавец должен вернуть эти деньги (в предусмотренных слуаях возврата денег) только на определенный счет и определенному кредитору- ничтожен. Поскольку после заключения договора займа или кредитного договора получатель займа или кредита только сам волен распорядиться находящимися на его счете ( см. также понятие "банковский счет")денежными средствами. Исключение составляют лишь определенные кредитные договоры целевого использования, когда банк вправе контролировать цели использования средств по договору займа (кредита). Таким образом, перечисление денежных средств продавцу основано на отношениях, возникших между банком и владельцем счета по выполнению поручения по перечислению -ПРИНАДЛЕЖАЩИХ (в силу определения отношений) денежных средств заемщику.
Отдельно необходимо еще написать про то, какую сумму вторичному покупателю должен возвратить продавец. Стоимость товара при продаже первому потребителю, или лишь сумму, какую уплатил вторичный покупатель прежнему владельцу. Тут тоже все просто.
Если нужно , то выскажу свои мысли по данному поводу.
-
УУУУУУУУУУУУУУУУ...... Мда!
-
Как говорится - БЛА-БЛА-БЛА!
-
Насколько я понимаю происходит апеллирование к нормам ГК (ст 382) о переводе прав требования… То есть приобретя законным путем товар у третьего лица, которое приобрело товар в магазине, оно приобрело и права требования к магазину, которые вытекают из Закона о защите прав потребителей. Но нормы ГК универсальны и распространяются в данном случае не только на нормы законодательства о защите прав потребителей.
Следуя этой логике получается:
Если товар проходит по цепочке поставщиком по договору купли продажи:
Фирма А-фирма Б- фирма В -фирма Г
То при ненадлежащем качестве товара фирма Г может обратиться к фирме А? Честно говоря меня возникают сомнения
-
Senior Member
Исключение составляют лишь определенные кредитные договоры целевого использования, когда банк вправе контролировать цели использования средств по договору займа (кредита).
Именно об этом я и говорил. Если кредит получен "для личных целей", то все вышесказанное верно. Но в трехсторонних договорах, которые заключаеются в магазинах (как в данном случае), явным образом прописана цель кредита - покупка конкретного товара.
-
Фирма А-фирма Б- фирма В -фирма Г
То при ненадлежащем качестве товара фирма Г может обратиться к фирме А? Честно говоря меня возникают сомнения
И правильно сомневаетесь! Согласно ГК претензии фирма Г сможет предъявить только к фирме В. Продавец не может даже предъявить претензии к изготовителю в рамках его обязательств по принятому у потребителей товару, только к поставщику. Если у кого-то есть сомнения могу выложить решение ВАС по этому поводу.
Г-н Садовский валит в кучу и ЗоЗПП и ГК, все это быстро-быстро перемешивает и без паузы делает неожиданный вывод не базирующийся на предъидущих рассуждениях. Хотите еще открою "тайну" сколько возвращать? Разумеется сумму уплаченную за товар потребителем продавцу! Де - у юристов нет проблем! Рад слышать!
Сделка между гражданами (когда потребитель приобретший товар у продавца перепродает или дарит его другому гражданину) не подпадает под действие ЗоЗПП, на нее распространяется только ГК РФ. И даже поэтому специфические права которыми обладает потребитель заключивший договор с продавцом в силу ЗоЗПП, не могут переходить автоматически к гражданину приобретающему у него товар вместе с правом собственности. Такой гражданин не является потребителем в контексте ЗоЗПП. Здесь только ГК. Соответственно такой гражданин обсуждаемые требования может предъявить в рамках ГК к тому гражданину у которого этот товар приобрел. И только в объеме сделки.
А что?! В том числе и через суд! По месту жительства ответчика!
Как говаривала Эллочка - людоедка: "Шикарно!"
-
Любопытно взглянуть на это решение ВАС
-
O.K.
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 июня 1999 г. No. 612/99 Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерациирассмотрел протест заместителя Председателя Высшего АрбитражногоСуда Российской Федерации на решение Арбитражного суда Саратовскойобласти от 19.08.98 по делу No. 3590-98-7 и постановлениеФедерального арбитражного суда Поволжского округа от 19.11.98 потому же делу. Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установилследующее. Товарищество с ограниченной ответственностью "Универмаг"Юбилейный" обратилось в Арбитражный суд Саратовской области сиском к обществу с ограниченной ответственностью "СЭПО-ТЕМП" овзыскании 5948 рублей 75 копеек убытков. Решением от 19.08.98 в удовлетворении иска отказано. Федеральный арбитражный суд Поволжского округа постановлениемот 19.11.98 решение оставил без изменения. В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного СудаРоссийской Федерации предлагается названные судебные актыотменить, дело направить на новое рассмотрение. Рассмотрев протест, Президиум не находит оснований для егоудовлетворения. Как следует из материалов дела, ТОО "Универмаг "Юбилейный"реализовало по договорам розничной купли - продажи холодильники"Саратов КШ-160", полученные от производственно - коммерческогопредприятия "Поиск-К" в соответствии с договором поставки от20.07.93 No. 9. В период гарантийного срока эксплуатации несколькимипотребителями были обнаружены недостатки товара. По требованиямпотребителей продавец возместил им расходы на исправлениенедостатков, а одному из потребителей безвозмездно устранилдефекты. Данные обстоятельства послужили основанием для предъявлениятребований о возмещении убытков изготовителю товара - ООО"СЭПО-ТЕМП". Отказ в удовлетворении исковых требований суд мотивировалстатьей 518 Гражданского кодекса Российской Федерации, всоответствии с которой требования, возникающие в связи с поставкойтоваров ненадлежащего качества, могут быть предъявлены поставщику,а не изготовителю товара. В обоснование протеста приведены доводы о том, что согласнопунктам 2 и 3 статьи 18 Закона Российской Федерации "О защите правпотребителей" потребитель вправе предъявить требования обезвозмездном устранении недостатков товара или возмещениирасходов на их исправление продавцу, а также изготовителю. Поскольку граждане осуществили свое право на возмещениерасходов путем обращения к продавцу по договору розничной купли -продажи, у последнего в результате удовлетворения этих требованийвозникло право обратного требования (регресса) в размеревыплаченного возмещения как к поставщику по договору, так и кизготовителю товара, установившему гарантийный срок. Поэтомупредъявление регрессного иска непосредственно к изготовителютовара является правомерным. Однако, исходя из пункта 3 статьи 492 названного Кодексазаконы о защите прав потребителей и принятые в соответствии с нимиправовые акты применяются только к отношениям по договорамрозничной купли - продажи с участием покупателя - гражданина. Следовательно, права потребителей, предусмотренные ЗакономРоссийской Федерации "О защите прав потребителей", не могутпереходить к продавцу по договору розничной купли - продажи. Названным Законом не предусмотрено изъятий из правила,установленного статьей 518 Гражданского кодекса РоссийскойФедерации. При таких обстоятельствах отказ в удовлетворении исковыхтребований следует признать правомерным. Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации,Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил: решение Арбитражного суда Саратовской области от 19.08.98 поделу No. 3590-98-7 и постановление Федерального арбитражного судаПоволжского округа от 19.11.98 по тому же делу оставить безизменения, а протест - без удовлетворения. Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации В.Ф.ЯКОВЛЕВ--------
----------------------------------------------------------
Кстати, пока меня не начали пинать:
Под "Такой гражданин не является потребителем в контексте ЗоЗПП"
Я имел в виду - в рамках вторичной сделки. В рамках преамбулы ЗоЗПП он им (потребителем) может являться как лицо использующее товар. Но правом предъявления требований ст.18 имеет не любой потребитель а:
Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом
И это не случайность, как уверен похоже г-н Мясин!
Иное противоречило бы ГК РФ ст.475, и ст.503 которого устанавливают, что право предъявления претензий к качеству товара имеет именно ПОКУПАТЕЛЬ.
При этом в любом случае согласно ГК РФ:
Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.
Таким образом продавец при любых обстоятельствах будет вправе потребовать предоставления либо письменного договора купли-продажи, дарения, подтверждение факта наследования, или если договор заключался устно - устного подтверждения от первичного покупателя.
-
И если имеются обоснованные доказательства, что товар приобретало иное лиц, то продавец имеет право для отказа?
-
Я рекомендовал-бы:
1. В ремонте никому не отказывать.
2. В случае предъявления иных требований, указывать основания позволяющие утверждать, что договор заключался с иным лицом. И предлагать предоставить доказательства перехода права требования. Указывая, что до получения таковых требования заявителя выполнены быть не могут.
При этом опять-же предлагать заявителю выход в виде ремонта товара.
-
Да здесь проблема то в том что товар в кредит иным лицом куплен. А при замене (возврате) товара мы должны банк уведомить и клиент должен соответствующую форму в магазине заполнить. И куда "растворился" покупатель, приобретавший товар по кредитному договору тоже не ясно (телефон молчит).
-
В этом случае кроме справедливости вышеуказанных рекомендаций, имеется еще более простое решение проблемы.
Звоните в службу безопастности банка и сообщайте, что к Вам обратился не заключавший договора гражданин предъявляющий товар находящийся у банка в залоге по договору №..... Далее действуйте в соответствии с их рекомендациями. Полагаю, что вопрос будет снят.
Вероятнее всего гражданин приобретший товар продал лицу обратившемуся к Вам товар обремененный договором залога. Чего делать права не имел. Высока вероятность, что и платежи по займу он не гасит. В банке будут рады нашедшемуся залогу. 
Ваши права
- Вы не можете создавать новые темы
- Вы не можете отвечать в темах
- Вы не можете прикреплять вложения
- Вы не можете редактировать свои сообщения
Правила форума
|
Просмотр профиля
Сообщения форума
Личное сообщение
Ответить с цитированием
Домашняя страница