Водомер - только в колодце?

[SilverAIM]

в соответствии с п.7 «правил предоставления коммунальных услуг гражданам», утвержденными постановлением правительства рф от 23.05.2006 г. № 307 прибор учета устанавливается на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры, если иное не установлено законодательством российской федерации.

иное установлено правилами пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в российской федерации. пункт 39 правил предписывает:

узлы учета должны располагаться в освещенных помещениях с температурой воздуха в зимнее время не ниже +5 град. C.
средства измерений на узле учета должны быть защищены от несанкционированного вмешательства в их работу, нарушающего достоверный учет количества полученной питьевой воды...
в помещении узла учета запрещается устройство транзитных трубопроводов, стояков и выпусков.

установка прибора учёта в колодце не обеспечивает ни одно из требований п 39 правил.

-каким законодательным документом регулируется требование ооо "водоканал" устанавливать водомер в колодце, если я проживаю в частном секторе и мой колодец находится более чем в 20 метрах от землевладения?
-кто сталкивался с проблемой, как разруливали вопрос? по ростовской области особенно интересно. на сайте областной администрации представители исполнительной власти в своих ответах опираются на постановление 307 только.
спасибо.

[Александр Георгиевич]

SilverAIM, в этом случае прибор учета Вам не принадлежит со всеми вытекающими из этого.
Он может принадлежать Вам только в случае, если находится в пределах вашей собственности. В данном случае - пределах земельного участка.

[SilverAIM]

Оплата за приобретение, установку, обслуживание за мой счёт. Т.е. по документам водомер принадлежит мне?
Равно как и обеспечение целостности пломб, работоспособного состояния и пр.

[SilverAIM]

И ещё.

п. 35 Правил пользования системами коммунального водоснабжения говорит, что "Ответственность за надлежащее состояние и исправность узлов учета, а также за своевременную поверку средств измерений, установленных на узлах учета, несет абонент."

При этом согласно п. 40 "Абонент назначает лиц, ответственных за содержание узла учета, сохранность его оборудования, целость пломб на средствах измерений и задвижке на обводной линии."

А также п. 45 "Абонент может поручить эксплуатацию узла учета по договору специализированной организации, получившей в установленном порядке соответствующее разрешение (лицензию). При этом он не освобождается от ответственности, указанной в пункте 35 настоящих Правил."

Кто эти лица, которых назначает? Ведь нет оговорки "может назначить".
Выходит, что воспользуется абонент своим правом поручить, или нет, а на деньги попадает гарантированно. То есть права абонента как мираж - они как-бы есть, но их как-бы нет

[Александр Георгиевич]

оплата за приобретение, установку, обслуживание за мой счёт. т.е. по документам водомер принадлежит мне?
равно как и обеспечение целостности пломб, работоспособного состояния и пр.

в пределах вашего земельного участка - да!

кто эти лица, которых назначает?

вы вправе заключить с организацией, имеющей право на обслуживание и ремонт приборов учета (в том числе с водоканалом, если они вправе заниматься этим), договор обслуживания водомера в письменной форме. в условия этого договора может быть включена обязанность обслуживающей организации производить поверку счетчика, либо заключать договор субподряда с организацией поверками занимающейся.

обязательным названный договор является в том случае, если существует нормативный правовой акт региональной власти о подобной обязательности.
в частности по москве - это постановление правительства москвы от 10 февраля 2004 г. N 77-пп "о мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы города москвы". в интернете найдете.
по ростовской области и краснодарскому краю - я не интересовался.

[SilverAIM]

Вы хотите сказать, что оплаченный мной прибор перестаёт быть моей собственностью за пределами моего земельного участка?

[Александр Георгиевич]

Прошу прощения, как может Вам принадлежать элемент инженерных коммуникаций, которые не находятся в Вашей собственности?
К тому же Вы можете оплатить и установку прибора учета непосредственно на насосной станции, но это Ваше право и, следовательно Ваша проблема!

[SilverAIM]

Колодец, бетонная плита на нём, труба, соединяющая общую магистраль и мою внутридомовую сеть - всё оплачено мной. Много лет назад, при строительстве.

[Александр Георгиевич]

Еще раз. Место установки ИПУ - это право потребителя!
По общему правилу:
- Собственники помещений в многоквартирном доме и собственники жилых домов вносят плату за приобретенные у ресурсоснабжающей организации объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения исходя из показаний приборов учета, установленных на границе сетей, входящих в состав общего имущества собствеиников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктyры, если иное не установлено законодательством Российской Федерации,- пункт 7 Правил № 307.
Заметье данное правило действует одинаково как в отношении собственников помещений в многоквартирном доме, так и собственников жилых домов.

- В состав общего имущества многоквартирного дома (и, следовательно, жилого дома,_ примечание моё) включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях,- пункт 5 Правил № 491.
Тем самым к зоне эксплуатационной ответственности относится сеть, расположенная за первым запорным краном, расположенным в пределах жилого дома (либо земельного участка) - пункт 8 Правил № 491.

Тем самым речь идет о границе эксплуатационной ответственности (не путать с границей собственности), которая "обозначается" первым запорным краном, расположенным в пределах собственности.
Счетчик без запорного крана установлен быть не может.

Тем самым, установив счетчик в месте разбора воды непосредственно рядом с магистралью, Вы сделали хуже самому себе, поскольку даже не в силах будете контролировать сохранность пломбы на счетчике.

[SilverAIM]

Спасибо
Счётчик ещё не установлен, я в процессе оформления документов.

На данный момент у меня есть только тех.условия, договора на предоставление услуг нет.
Водоканал откажется устанавливать водомер по правилам, вне колодца.
Если установить своими силами, - счётчик откажутся опломбировать. Я могу пользоваться неопломбированным счётчиком?

Чтобы отстаивать свои права, необходимо иметь письменное подтверждение того, что мне в удовлетворении прав отказано. Т.е. надо писать заявление на разрешение установить водомер по Правилам. И получить отказ. Просить о том, что и так гарантировано законом. Как заявление на отпуск. Всё так?

[Александр Георгиевич]

Спасибо
На данный момент у меня есть только тех.условия, договора на предоставление услуг нет.

Договор на предоставление услуг к счетчику имеет отношение постольку-поскольку. Если к моменту подписания договора счетчик будет введен в эксплуатацию, то в договоре просто отражается факт его установки с указанием места установки и его типа. Отсутствие счетчика заключению договора не помеха.
Если же уже есть технические условия, то смело можете устанавливать счетчик в соответствии с правилами.

Водоканал откажется устанавливать водомер по правилам, вне колодца.

Для Вас важны техусловия и рекомендации по типу счетчика. Рекомендации - только с целью, чтобы Вы не установили счетчик, тип которого для этих целей не подходит. Также в техпаспорте счетчика должно быть указано, что он допущен к эксплуатации на территории России, должна быть указана дата его заводской поверки. Поскольку период поверку у водосчетчиков равен 5-ти годам, то желательно устанавливать счетчики, у которых период поверки - менее половины периода поверки.

В случае отказа в установке счетчика в письменном виде Вы вправе это сделать самостоятельно с привлечением специалистов, имеющих право на выполнение подобного рода работ.

Если установить своими силами, - счётчик откажутся опломбировать. Я могу пользоваться неопломбированным счётчиком?

Да, но показания прибора учета, при этом, НЕ будут являться основанием для определения размера платы на их основе.
После установки счетчика направляете заявку (в чей адрес - смотрите пункт 7 Правил № 307) на принятие его в эксплуатацию: оформления акта и опломбирования. Если это должны делать специалисты Водоканала - то достаточно установки пломб. Заявка должна быть выполнена в течение 5 дней.

Чтобы отстаивать свои права, необходимо иметь письменное подтверждение того, что мне в удовлетворении прав отказано. Т.е. надо писать заявление на разрешение установить водомер по Правилам. И получить отказ. Просить о том, что и так гарантировано законом. Как заявление на отпуск. Всё так?

Вам необходимо написать заявку на установку счетчика в указанном Вами месте. И все!
В случае, если он уже установлен - заявку на оформление акта ввода в эксплуатацию и опломбирование.
Получаете мотивированный отказ - смотрите чем он мотивирован. Если мотивирован не положениями правовых актов - обращение в суд с целью принуждения к исполнению Вашей заявки с взысканием штрафных санкций по основаниям части 5 статьи 28 закона РФ "О защите прав потребителей".

[SilverAIM]

Пресс-служба администрации Ростовской обл. не смогла "рассмотреть вопрос, т.к. он находится за рамками..."

Да, Александр Георгиевич, Ваша подпись не теряет в популярности! Всех с праздником!

[Yurij]

Глубочайшее заблуждение потребителей - это заключение некоего договора на "Эксплуатацию узла учета", как на основании требования (скорее, навязчивости) ресурсоснабжающей организации, так и советов доброхотов.
Требования к "эксплуатации узла учёта", точнее, к измерительному прибору (водомеру, водосчётчику) изложены в прилагаемому к нему техническом паспорте.
Там есть требования относительно температуры измеряемой жидкости, расположения прибора (вертикальное, горизонтальное), габаритные и присоединительные размеры и т.п.
Важными показателям являются класс точности и межповерочный интервал.
Никаких требований относительно какой-то специфической "эксплуатации", кроме как измерения протекающей через него жидкости, паспорт измерительного прибора не содержит.

В связи с чем заключение какого-либо договора на "эксплуатацию" является как минимум глупостью, как максимум - вымогательством.

[SilverAIM]

Насколько я понимаю, договор заключается на предоставление услуг. Акт содержит сведения о пригодности счётчика и дате следующей поверки. Вероятно должен выдаваться при опломбировании. ??

[SilverAIM]

Стоп. По п.8 Правил 491 границей собственности является внешняя граница дома, а границей эксплуатационной ответственности - "место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом". Т.е. где счётчик поставили - там и граница эксплуатационной ответственности.

Водоканал прав в своих тербованиях?

Навешивает на потребителя ответственность по содержанию трубы от колодца до дома. Закон ему в этом не препятствует. Вуаля

[Александр Георгиевич]

Водоканал прав в своих тербованиях?

Навешивает на потребителя ответственность по содержанию трубы от колодца до дома. Закон ему в этом не препятствует. Вуаля

Не прав, поскольку труба от колодца до границы дома - это присоединенная сеть, за эксплуатацию которой несет ответственность Водоканал.
Действительно, там, "где счётчик поставили - там и граница эксплуатационной ответственности". Но эта граница не может располагаться за границей имущества, принадлежащего собственнику, поскольку только в этих пределах собственник приобретает соответствующие права и обременяется ответственностью за содержание принадлежащего ему на праве собственности имущества.

[SilverAIM]

п.14 Правил №167: "разграничение может быть установлено по колодцу. При отстутствии акта граница устанавливается по балансовой принадлежности.

В моём случае хоть в лоб, хоть по лбу, - по колодцу, потому как труба моя.

Я не пытаюсь переспорить, я хочу так написать заявление, чтоб не отказали.

[Александр Георгиевич]

п.14 Правил №167: "разграничение может быть установлено по колодцу. При отстутствии акта граница устанавливается по балансовой принадлежности.

В моём случае хоть в лоб, хоть по лбу, - по колодцу, потому как труба моя.

Я не пытаюсь переспорить, я хочу так написать заявление, чтоб не отказали.

1. Там написано - может быть! Следовательно, может и не быть! Балансовая принадлежность имеет отношения к субъектам, осуществляющим хозяйственную деятельность. Собственник, потребляющий коммунальные ресурсы для личных целей, таковую не осуществляет!
2. Труба Ваша, следовательно ставите там, где сочтете необходимым, но в пределах Вашего земельного участка, поскольку только в этом случае может быть выполнена обязанность по сохранности как прибора учета, так и пломб.
3. Я не пойму в чем проблема? Обустраиваете колодец непосредственно перед границей земельного участка с ее внутренней стороны и ставите прибор. О каком разрешении может идти речь, если Вы имеете на это право, а для жилых домов "частного сектора" какого-либо разрешения не требуется?! В этом случае необходимы лишь рекомендации о типе прибора учета. И ВСЕ!!!
Условие одно - прибор должен учитывать ВСЮ потребляемую воду. А на участке трубы от границы земельного участка до счетчика должна быть обеспечена целостность этой трубы.

[SilverAIM]

сколько надо колодцев? один в месте врезки уже есть. ещё пару?
мой дом стоит на красной линии, труба цельная от места врезки входит, сквозь фундамент, в подвал. подвал сооружён специально для тех.обслуживания. там ещё канализационные трубы. с точки зрения здравого смысла счётчик можно установить в подвале. а лучше в ванной комнате над ним. и всем удобно. и мне соблюдать, и им проверять. тем более, что труба, повторяю, цельная, без ответвлений. что можно проверить, если спуститься в этот грязный подвал. если в подвале водомер установить - это ещё одно соединение. каждое соединение - потенциальная протечка. чего их искуственно плодить? а так только две точки, в колодце и в ванной.
но устная моя просьба отклонена.

я заявление набросала.

в соответствии в п.11.1 снип 2.04.01-85 "для вновь строящихся, реконструируемых и капитально ремонтируемых зданий с системами холодного и горячего водоснабжения, а также только холодного водоснабжения следует предусматривать приборы измерения водопотребления - счетчики холодной и горячей воды, параметры которых должны соответствовать действующим стандартам."
прошу вас дать указание установить и опломбировать индивидуальный прибор учёта расхода холодной воды.
моя внутридомовая водопроводная сеть соединяется с городской системой водоснабжения посредством цельной пластиковой трубы, помещённой в металлический каркас. труба не имеет и не предполагает ответвлений.
в соответствии с п.7 «правил предоставления коммунальных услуг гражданам», утвержденными постановлением правительства рф от 23.05.2006 г. № 307 прибор учета устанавливается на границе сетей, ... принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры, если иное не установлено законодательством российской федерации.
однако,
1 - п.39 "правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в российской федерации №167" предписывает:
"узлы учета должны располагаться в освещенных помещениях с температурой воздуха в зимнее время не ниже +5 град. C.
средства измерений на узле учета должны быть защищены от несанкционированного вмешательства в их работу, нарушающего достоверный учет количества полученной питьевой воды...
в помещении узла учета запрещается устройство транзитных трубопроводов, стояков и выпусков."
2 - п.35 правил №167 и статья 543 п.1 конституции рф обязывают абонента обеспечивать надлежащее техническое состояние приборов.
3 - колодец, оборудованный в месте присоединения к городскому водопроводу, находится на достаточном удалении от моего земельного участка, у проезжей части.
в случае, если водомер будет установлен на границе сетей, т.е. в колодце, на значительном удалении от моего земельного участка, в непосредственной близости от проезжей части улицы, создаётся препятствие для исполнения мной обязательств перед законодательством в части сохранности и обеспечения надлежащего технического состояния приборов. возникают обстоятельства, допускающие повреждение и/или утрату имущества, принадлежащего мне на правах собственности.
учитывая выше изложенное, прошу вашего согласия на установку водомера в конце соединительного трубопровода (цельная пластиковая труба), с условием, что соединительный трубопровод останется в зоне моей эксплуатационной ответственности, тем более, что указанный трубопровод также является частью моей собственности.

что скажете?
спасибо.

[Александр Георгиевич]

полагаю, что добавить здесь нечего!
смущает просьба о разрешении установки, в то время, как право использовать прибор учета зафиксировано статьей 157 (часть 1) жк рф.
а счетчик, действительно, следует установить в ванной комнате!!!

предлагаю заявление начать следующим.
настоящим уведомляю, что используя право, предоставленное мне частью 1 статьи 157 жк рф, а также реализуя положения статьи 13 федерального закона от 23 ноября 2009 г. N 261-фз "об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности", я намерен(а) установить прибор учета холодной воды в ванной комнате.
основания для выбора места установки следующие.

далее перечисляете то, что написали выше.

в конце заявления пишите.
прошу дать рекомендации о типе прибора учета.
если необходимо, чтобы работы были выполнены водоканалом, то:- прошу установить прибор учета холодной воды в указанном мною месте. оплату гарантирую.

[SilverAIM]

Да, пожалуй.
Надеюсь во вторник попасть нв приём.
Ох, не хочу я доводить до суда. Надо сказать, что после разборок с газовиками имею мнение, что суд - произвол. Судьи особенно не затрудняют себя изучением вопроса. Простите, господа, не желая никого обидеть, оговорюсь: в нашем городе.
Кстати, Александр Георгиевич, вы все здорово поддержали меня тогда. Спасибо

[КНАТАША]

lДОБРЫЙ ДЕНЬ У НАС ВОЗНИКЛА ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ СИТУАЦИЯ С ЯМОЙ НА РАСТОЯНИИ 20 МЕТРОВ ОТ ЗЕМ. УЧАСТКА .КУПИЛИ ДОМ УЖЕ С ТАКОЙ ЯМОЙ В ВОДОКАНАЛЕ В ПТИ СКАЗАЛИ ЧТО ЯМА СТОИТ НА МЕСТЕ И ПЕРЕНЕСТИ НА ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК НЕВОЗМОЖНО.А САМОЕ ГЛАВНОЕ МЫ В ДОМЕ НЕ ПРОЖИВАЕМ ИДЕТ РЕКОНСТРУКЦИЯ СТАВИТСЯ ВТОРОЙ ЭТАЖ И РАСХОД ВОДЫ НЕБОЛЬШОЙ ,А В ОЧЕРЕДНОЕ СНЯТИЕ ПОКАЗАНИЙ ВЫШЛО ЧТО ЗА 15 ДНЕЙ МЫ ИЗРАСХОДОВАЛИ 600 КУБ.ВОДЫ НА 19ТЫС РУБЛЕЙ.СМЕНИЛИ ВОДОМЕР СЕЙЧАС БОЛЬШЕ 2-3 КУБ. РАСХОДА НЕТ ПРИ ПОВЕРКЕ СТАРОГО ВОДОМЕРА ЗАКЛЮЧЕНИЕ-ПРИГОДЕН-3% ПОГРЕШНОСТЬ.Я НЕЗНАЮ ЧТО ДЕЛАТЬ ВЕДЬ Я НЕМОГЛА СТОЛЬКО ИЗРАСХОДОВАТЬ. ДОСТУП К ЯМЕ ВСЕОБЩИЙ МЫ НЕ МОЖЕМ ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ ЛЮК УКРАЛИ ПОДСКАЖИТЕ ЧЕМ У ВАС ЗАКОНЧИЛОСЬ?

[Александр Георгиевич]

Ежели уж взялись за реконструкцию, то сделайте колодец под счетчик на территории земельного участка, установите в нем прибор учета и будете нести ответственность за его состояние.
Счетчик, установленный за пределами Вашей собственности - это не Ваш счетчик!

[КНАТАША]

Александр Георгиевич ! Добрый день спасибо за ответ мне опираться на какие пункты закона? те которые приведены в ваших ответах .на эту тему. я проживаю в Новороссийске может что-то другое есть в законах.Спасибо.

[Александр Георгиевич]

Здравствуйте Наташа! Да, можете учитывать все нормы, которые были озвучены в этой теме.
Плохо, что счетчик признан пригодным.

[КНАТАША]

ДОБРЫЙ ВЕЧЕР АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ! У МЕНЯ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ ПОВЕРКА БУДЕМ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ В КРАСНОДАРЕ.Т.К. СО СЛОВ МАСТЕРА МЫ ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ И ТУТ.ЖЕ ПИШЕТ УЖЕ 3% ВЕРХНЯЯ ГРАНИЦА НОРМЫ. ПАСПОРТА У НАС НЕТ Т.К. МЫ УЖЕ 3-Е ПОКУПАТЕЛИ ,А УСТАНАВЛИВАЛА ПОЖИЛАЯ ЖЕНЩИНА КОТОРАЯ УМЕРЛА СЫН ПЬЮЩИЙ ЕСТЕСТВЕННО НИЧЕГО НЕ СОХРАНИЛОСЬ.ЗАПИСЬ СДЕЛАЛИ НА НЕБОЛЬШОМ ЛИСТОЧКЕ.

[Александр Георгиевич]

Техпаспорт необходим для определения даты очередной поверки счетчика. А в остальном - можно взять любой техпаспорт для данного типа прибора.
А перепроверить, конечно, необходимо.

[Poged]

Здравстуйте, у меня такая же проблема с водоканалом по вопросу водомера. 1 декабря у меня суд. За это время насобирал кучу бумаг, изучил этот вопрос очень неплохо. Я обратился в ВС РФ, о несоответствии п.7 правил 307 закону мне было отказано (на это и расчитывал), но приэтом они написали,что в указанной статье нет императивного указания на обязанность жителей частных домов перенести приборы учета на границу сетей.
Кроме того, есть СНИП СНиП 2.04.01-85*, который предусматривает установку водомеров только в помещении (п.11.5)
Что касается правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в российской федерации, то этот документ относится к юр.лицам и ресурсоснабжающей организацией, и не относится к физическим лицам.
Если есть вопросы обращайтесь моя почта poged@rambler.ru.
Кстати обращался по этому вопросу в минрегион и роспотребнадзор, вроспотребе вообще неадекваты просто ужас. А в мирегионе под шлангов прикидываются или реально дурачки.

[Александр Георгиевич]

Кстати обращался по этому вопросу в минрегион и роспотребнадзор, вроспотребе вообще неадекваты просто ужас. А в мирегионе под шлангов прикидываются или реально дурачки.

Это точно!
Я имел "счастье" посредством переписки общаться с РосТехРегулированием по поводу применения положений пункта 94 Правил № 307 (применения температурных коэффициентов при отсутствии в приборах учета температурного корректора). Ощущение неадекватности присутствует, хотя, казалось бы, люди с учеными степенями.

[Старый]

В краснодарском крае то-же такая проблема. 5 лет назад "водоконал"установил его в доме а теперь требует приготовить колодец в котором будет установлен счетчик. Все это якобы бля улучшения работы