Еще раз о балансе интересов в ЗПП

[Евгений Мясин]

Уважаемый Striker Core! Вопрос, почему закон "О ЗПП" отдает преимущество потребителю перед предпринимателями, а не соблюдает принцип равенства прав сторон. как ГК РФ, и насколько это правильно. мы обсуждаем на форуме уже больше года с первых дней его открытия.
Я говорил сторонникам равноправия. что в перспективе жесткость закона по отношению к предпринимателям будет смягчаться. Но это будет только по мере установления цивилизованных отношений на потребительском рынке. Вступление России в ВТО на первых порах цивилизованности не добавит, поскольку к нам дополнительно придут в первую очередь их "отморозки". Приличные транснациональные компании на нашем рынке работают уже 10-15 лет. Поэтому смягчения потребительского законодательства в ближайшие лет 5 не ждите.
Кстати. наивное заблуждение тех. кто считает западное потребительское законодательство мягким по отношению к предпринимателям. В США. например, основанием для возврата автомобиля считается невозможность устранения недостатка в течение нескольких дней (Антон Нелдзвецкий знает это лучше меня - он ведущий специалист по защите прав автопотребителей). А у нас автомобиль может находиться в гарантийном ремонте многие месяцы и виноватых не сыщешь. В США нарушение прав пенсионеров, домохозяек. фермеров и детей (как групп повышенного риска) карается особо жестоко.
По американским законам большими правами обладают прокуратуры: они могут за нарушение прав потребителей заморозить счета фирмы, оштрафовать ее (в разных штатах – разные суммы штрафов: в Орегоне до 25 тыс. долларов, в Айове – до 40 тыс. долларов, но если потерпевшему более 65 лет, то штраф увеличивается до 100 тыс. долларов). В тех случаях, когда нарушения носят массовый характер, прокуратура может предложить фирме вернуть незаконно полученные деньги в специальный фонд для компенсации ущерба потребителям, чьи права были нарушены.
Прокуратуры обязаны действовать через суды, но широко распространена практика судебных (мировых) соглашений. То есть ответчик и истец принимают компромисное решение, которое утверждается судом. Если же ответчик нарушает утвержденное судом соглашение, то ему грозит тюремное заключение (в Орегоне – до 6 месяцев).
Так что на ВТО надейтесь, но сами не плошайте.

[Dao]

В Штатах сначала была организована сеть сервисных центров, а уж потом была упорядочена и ужесточена законодательная база по защите прав потребителей (к слову, она в каждом штате своя ). Плюс возможные требования потребителя к продавцу оговориваются договором купли-продажи, а не федеральным законом. Действительно, началось все это во времена кризиса американского автопрома. Конкуренция с японцами была очень жесткой. Сервисные центры попросту пришлось заставлять нормально работать. Заодно "натянули" и всю остальную промышленность.
Однако их СЦ уполномочены на выполнение требований (весьма ограниченных, кстати) производителем. Наши - нет. Вот и вся разница. Какой закон не издавай, если этот факт не изменится - все будет по-прежнему.

ЗЫ: Случай из монолога Задорнова про кошку в микроволновке известен всем, но не все знают, что решение суда было потом обжаловано и отменено, а хозяйка оказалась виновной в жестоком обращении с животными.

[Subzero]

Уважаемый Striker Core! Вопрос, почему закон "О ЗПП" отдает преимущество потребителю перед предпринимателями, а не соблюдает принцип равенства прав сторон. как ГК РФ, и насколько это правильно. мы обсуждаем на форуме уже больше года с первых дней его открытия....
Поэтому смягчения потребительского законодательства в ближайшие лет 5 не ждите...

Ну теперь ясно, кто у нас в стране решает какие изменения могут произойти в законодательстве, а каких и не ждать. Ни Президент РФ ни ГД РФ ни фига не решают.
Оговорочка точно по Фрейду.
Не много ли на себя берёте г-н Мясин?
Цивилизованный рынок в США говорите? Согласен. Но с моей точки зрения, главный признак цивилизованности рынка, - это полный разумный баланс интересов обих сторон.

[Striker Core]

я в 2003 г. работал в течение некоторого времени в сервисном центре компьютерной компании "Gateway" в г. Детройт, MI, США. И могу с уверенностью сказать, что такого перекоса в законе все-таки нет.
Действительно, за нарушением потребительских законом следуют очень немаленькие штрафы. Но! нарушения эти действительно серьезны. А вот многих наших требований там нет. Никто не обязан в течение 3-х дней в случае поломки компьютера выдать аналог на замену. Покупатель в случае первой поломки компьютера не может сразу требовать возврата денег за него, да и при повторной неисправности этот процесс настолько сложен, что большинство покупателей готовы хоть 5 раз ездить в сервис, нежели чем требовать возврата уплаченной суммы. Наконец, я НИ РАЗУ не сталкивался с тем, чтобы покупатель, принося компьютер в сервис центр, даже просто позволял себе раздражаться или повышать голос, не говоря уж об откровенном хамстве, что нередко случается у нас (как вам нравится такой случай из жизни - покупатель врывается в сервис-центр, в буквальном смысле швыряет системный блок на стол и кричит: "забирайте назад ваше г@@но, давайте мне деньги!". потом оказывается, что проблема в установленной им же программе. в США это невообразимо, за такое и сам покупатель может пойти под суд).
так что у нас имеет место быть как проблема в культуре законотворческой, из-за чего закон выглядит откровенно "сырым", так и в культуре общечеловеческой, которая в итоге ставит продавца и покупателя по разные стороны баррикад. и если надежда на изменения в законодательстве все же есть, то как быть со вторым пунктом - я не знаю.

[Subzero]

я в 2003 г. работал в течение некоторого времени в сервисном центре компьютерной компании "Gateway" в г. Детройт, MI, США. И могу с уверенностью сказать, что такого перекоса в законе все-таки нет.
Действительно, за нарушением потребительских законом следуют очень немаленькие штрафы. Но! нарушения эти действительно серьезны. А вот многих наших требований там нет. Никто не обязан в течение 3-х дней в случае поломки компьютера выдать аналог на замену. Покупатель в случае первой поломки компьютера не может сразу требовать возврата денег за него, да и при повторной неисправности этот процесс настолько сложен, что большинство покупателей готовы хоть 5 раз ездить в сервис, нежели чем требовать возврата уплаченной суммы. Наконец, я НИ РАЗУ не сталкивался с тем, чтобы покупатель, принося компьютер в сервис центр, даже просто позволял себе раздражаться или повышать голос, не говоря уж об откровенном хамстве, что нередко случается у нас (как вам нравится такой случай из жизни - покупатель врывается в сервис-центр, в буквальном смысле швыряет системный блок на стол и кричит: "забирайте назад ваше г@@но, давайте мне деньги!". потом оказывается, что проблема в установленной им же программе. в США это невообразимо, за такое и сам покупатель может пойти под суд).
так что у нас имеет место быть как проблема в культуре законотворческой, из-за чего закон выглядит откровенно "сырым", так и в культуре общечеловеческой, которая в итоге ставит продавца и покупателя по разные стороны баррикад. и если надежда на изменения в законодательстве все же есть, то как быть со вторым пунктом - я не знаю.

Вот Вам г-н Мясин ещё один факт. Во всех странах с цивилизованным рынком у продавца или изготовителя есть право хотя бы на один ремонт. Только у нас коммунизм! Попользовался и денюжки назад, независимо от существенности недостатка и последствий! Ну а кто этот коммунизм оплачивает, тут JSL много раз писал. Кроме как потребителю платить за него некому.

[yalexey]

у вас наивные представления о финансовых потоках.
Вы искренне полагаете ,что при изменении законодательства товары подешевеют ровно на столько, на сколько упадут затраты продавцов?
К сожалению, мне придётся Вас разочаровать. Снижение накладных расходов увеличит прибыль продавцов. А цены на товары как диктовались рыночной ситуацией, так и будут продолжать зависеть от неё.
Возможно, в каких-то редких случаях, у продавца появится ещё мааленький запас для маневра.

[Subzero]

у вас наивные представления о финансовых потоках.
Вы искренне полагаете ,что при изменении законодательства товары подешевеют ровно на столько, на сколько упадут затраты продавцов?
К сожалению, мне придётся Вас разочаровать. Снижение накладных расходов увеличит прибыль продавцов. А цены на товары как диктовались рыночной ситуацией, так и будут продолжать зависеть от неё.
Возможно, в каких-то редких случаях, у продавца появится ещё мааленький запас для маневра.

Может быть, может быть. Только у человека, который путает накладные расходы с финансовыми рисками, непредвиденными издержками и убытками, они (представления) ещё более наивны. Финансовые потоки, говорите ну, ну.... В балансе отдельно взятого предпринимателя это Вы красиво завернули.
А то что снижение именно накладных расходов приводит к увеличению прибыли, - это прописная истина экономики. С этим естественно согласен.

[Antistatik]

Ребята, я не знаю как там в штатах, но как вспомню. как наш говняный сервис наш же говняный автовазовский продукт за год после покупки продержал в общей сложности 5,5 месяцев, так зверею.
Я, кстати, пришел на форум, когда со своей проблемой, превратившись в Льва Толстого, и исписав больше десяти страниц претензии, уже справился. Пришел с вопросом, почему автомобили не дают на подмену на время ремонта. И считаю. что закон в нашем сегодняшнем обществе, где потребителя ни в грош не ставят, должен быть еще жестче. Сегодняшние продавцы (не все. конечно) - это совки в квадрате. В эсэесэровские времена они хоть прикрывались интересами государства.
А сейчас? Большинство продавцов не знают ни товара. ни закона. ни даже правил. Твердят, как попки, что им главный менеджер внушил.
Купленный товар возврату и обмену не подлежит, так как он технически сложный. Или купленный товар, если в нем вы обнаружите недостаток, должны вернуть в течение 14 дней, а потом только производителю.
Я им говорю, ребята. вот тут у вас на стенке правила торговли висят. вы в них-то хоть раз заглянули?
Русь. куда несешься ты. дай ответ. Не дает ответа...

[Dao]

Благодарите совков, которые придумывают наши законы.

[Евгений Мясин]

Dao, тут я с Вами не соглашусь. Совковый принцип - это как раз, когда человек букашка, а над всем давлеют интересы ОБЩЕСТВА и ГОСУДАРСТВА. Причем интересы общества опять же отождествляются с интересам государства или в крайнем случае с корпоративными интересами (отрасль, предприятие и т.п.).
Те, кто делал ГК и закон "О ЗПП", руководствовались отнюдь не совковыми, а прежде всего либеральными экономическими ценностями.
То, что у нас происходит в законодательстве последние годы - это борьба либералов (Греф. Кудрин), с одной стороны, с государственниками, с другой. В результате законы продолжают штамповать в основном либерального толка, а при их исполнении, чаще побеждают представители чиновничей бюрократии (которые себя называют государственниками).
Ярчайший пример - борьба Роспотребнадзора с импортом вин из Молдавии и Грузии. Посмотрите на сайте Роспотребнадзора документы последних дней. Абсолютное проивозаконие (но высшая государственная политика требует). Как можно требовать от хозяйствующих субъектов прекращения оборота и изъятия из реализации уже закупленные на абсолютно законных основаниях партии вин и коньяков. Проведенные проверки Роспотребнадзора показали. что из взятых проб сколько-то там процентов не соответствуют! Давай закроем всю торговлю. Если посмотреть динамику результатов проверок Госторгинспекции, когда она еще существовала - там результаты были еще оглушительней. Ну. конечно. принимали меры, но точечно по конкретным партиям товаров. А кто будет покрывать убытки продавцам? В конечном счете опять же мы потребители.

[Dao]

Я же не говорю, что я написал этот закон лучше, но может быть, стоило все-же поинтересоваться практикой в цивилизованном обществе? Сравнить Россию с Америкой для начала - что есть у них и что есть у нас?

ЗЫ: Россией, в основном, управляют люди, родившиеся не позже 1975 г. и поднявшиеся в эпоху горбачевского беспредела. Людей с таким опытом язык не поворачивается называть совками, но управлять-то они кем привыкли, как вы думаете?

[тот самый]

И считаю. что закон в нашем сегодняшнем обществе, где потребителя ни в грош не ставят, должен быть еще жестче. Сегодняшние продавцы (не все. конечно) - это совки в квадрате. В эсэесэровские времена они хоть прикрывались интересами государства.
А сейчас? Большинство продавцов не знают ни товара. ни закона. ни даже правил. Твердят, как попки, что им главный менеджер внушил.

полностью согласен с Antistatik, культуру обслуживания надо прививать силой:) а потом уже можно говорить о каких-то послаблениях. А так, магазины пока что не ощущают никакой ответственности, вот и появляются всякие Эльдорады и прочие "киркоровские" магазины, которые торгуют некондицией и нарушают все законы какие только можно.
И наивно полагать, что разрушенное советчиной ощущение человека себя Человеком, а не быдлом, которому что скажут, то он и сделает, возродится как-то само по себе при наличии наших либеральных законов, которые чиновники повернут "что дышло".
Да и у нас нельзя говорить о том, что человек имеет достаточный выбор между плохим и хорошим, чтобы плохое отмирало само по себе, когда потребитель туда перестанет ходить.

[Dao]

Ну вот вам...
Пример типично совковой реплики. При чем не просто совковой, а еще и интеллигенской, разлива 90-х годов.
Советчина ему не понравилась! Хохол наверное...