Бремя доказывания недоказуемого

[Alexanderrr]

Предположим женщина решила купить ботинки. Пришла в магизин, сказала что хочет именно кожанные. Продавец показал ботинки - сказал "кожанные". Она взяла и только через неделю обнаружила, что ботинки вовсе не из кожи, а из заменителя.

Пишет претензию - продавец обламывает.

Согласно ГПК бремя доказывания обстоятельств ложится на того, кто эти обстоятельства приводит.

Как женщине в суде доказать, что она просила именно КОЖАННЫЕ ботинки? Получается, что продавец при продаже может плести всё что угодно?

Даже если она пришла с подругой (свидетелем), продавец может пригласить тучу коллег которые засвидетельствуют обратное. Получается, что ответственность за ненадлежащую информацию (устную) о товаре продавец будет нести только если сознается, что таковую предоставил?

И, кстати, на суде продавца хотябы спросят о том, действительно ли он говорил, что ботинки кожанные или он может спокойно расслабляться пока покупатель вертится как уж на сковородке пытаясь доказать, что продавец ему впарил лажу? А если продавец вообще не придет на заседание?

[fortnum]

Как женщине в суде доказать, что она просила именно КОЖАННЫЕ ботинки? Получается, что продавец при продаже может плести всё что угодно?

Поэтому покупать надо не на рынке, а в магазине. Отечественные. Там на упаковке или на бирке на язычке (я про мужскую обувь, женскую почти не покупал, не замечал где и что там) указано, из чего сделаны эти самые ботинки, и какой там мех, натуральный или искусственный.

А упирается все опять в незнание порядков и правил... вот, скажем, какую документацию на каждую пару должен иметь на руках продавец обуви? Сертификат там соответствия или что еще? Или он ничего не должен иметь? - Обув, она и в африке обув... может она ртутными парами заражена.. хз.

Ведь вот по телеку то и дело говорят: "при покупке детских товаров не поленитесь спросить сертификат соответствия", аналогично и про другие, пищевые, к примеру товары. А вотчто это за сертификат, как он выглядит, и куда обращаться, если его нет (и надо ли обращаться), к сожалению, ничего не говорят.

Мясо на рынке минимум номинальный сан. контроль проходит... и то, не знаешь, чего спрашивать... справку, или сертификат... или заключение главного вет. врача Москвы?..

[Alexanderrr]

Поэтому покупать надо не на рынке, а в магазине. Отечественные.

Не нужно к моему вопросу относиться как к конкретной ситуации. Не важно обувь это, сковородка, пылесос или еще что-то. Вопрос - ПО ЗАКОНУ.

В принципе, я понимаю что продавец может наплести всё что угодно. Однако в разных источниках я встретил большое количество исковых зявлений опирающихся на то, что "вот продавец сказал...". А как доказывать в суде будут?

[glasniy]

Не верьте словам!

[Alexanderrr]

Не верьте словам!

Речь идет об обычных людях, а не о юристах. Пока не обожжошься не узнаешь, что горячо.

Другими словами: "не учите меня жить - лучше помогите материально"! А именно ответьте на более конкертный вопрос, пожалуйста. (Из первого поста еще.)

На суде продавца спросят о том, действительно ли он говорил, что ботинки кожанные или он может спокойно расслабляться пока покупатель вертится как уж на сковородке пытаясь доказать, что продавец ему впарил лажу? А что если продавец вообще не придет на заседание?

А вопрос этот пожалуй как раз к юристам, или знающим людям у которых есть опыт в этих делах. Молю!!!! Ответьте хотябы кратенько!

[Антон Недзвецкий]

Действительно, если потребитель предъявит исковые требования, ссылаясь на предоставление недостоверной информации о товаре, на нем, как на истце, лежит бремя доказывания данного обстоятельства (ст. 56 ГПК РФ). При отсутствии свидетелй или вещественных доказательств (бирки, ярлыки и т.п.) будет трудно. Я не говорю невозможно, т.к. каждая ситуация уникальна и оценивать можно по каждому конкретному случаю.

[Alexanderrr]

Антону Недзвецкому, а продавца суд спросит вообще о том какую информацию он предоставил покупателю?

[Антон Недзвецкий]

Такой вопрос может задать и судья, и сам истец. А какой будет ответ...можно только догадываться.

[Alexanderrr]

Спасибо, теперь понятно.

[ольгаБ]

Так вот эти продавцы и ссылаются, что они предоставили достоверную информацию на бирках, ярлыках. а главное в инструкции по эксплуатации. А инструкция по эксплуатации - это инструкция по правилному использованию вещи, а не инструкция по выбору этой вещи. А вещь человек выбирал с помощью продавца-консультатнта, который ответил. что она кожанная. Объясните как человек может свои устные слова доказать, если продавец аргументирует инструкцией. Поэтому получается, что шансов докузать что просил именно кожанную обувь нет. И закон по сути дела не действует.

[glasniy]

Вобщем, нужно свидетелей искать...

[Роман]

Ольга, ну напишите Вы наконец конкретно про Вашу ситуацию! Что Вы все по древним темам прыгаете. Скажите в чем проблема конкретно.

[Евгений Садовский]

Думаю в суде не возникнет проблем, если потребитель предъявит упаковку без надлежащей информации о товаре. А поскольку есть требования о том, какая информация должна быть размещена то это и есть доказательство того , что потребитель не был проинформирован. При этом в расчет не будут браться уверения продавца о том, что "он говорил,что ...". Если продавец станет утверждать, что информация была, но почему то ее теперь нет, думаю возмущенный потребитель согласится провести экспертизу упаковки на тот предмет была там информация или не была . А вообще, если продавец не представит письменных доказательств, то вряд ли суд воспримет нормально его свидетелей. Продавцам будет достаточно трудно объяснить, почему они запомнили именно этого покупателя. Ошибутся, что ниб перепуьтают и в итоге суд к таким показаниям отнесется критически, и хорошо если не вынесет частник или не укажет в решении, что по мнению суда свидетели - лжесвидетельствовали, потому как потом при проверке в порядке УПК каждый будет сам за себя... )))

[Dao]

Граждане! Сохраняйте упаковку в течении гарантийного срока!
Золотые слова. Задолбался уже произносить их перед разгневанными потребами. Купят холодильник, упаковку выкинут... Через год приходят и говорят: "Забирайте его, он сломался!" Кто нибудь пробовал холодильник без упаковки в "Газели" возить?

[vvzont]

а кто-нибудь пробовал в малогабаритной квартире хранить все упаковки да еще в таком виде, чтобы ими пользоваться можно было:
Ведь у того же холодильника упаковка это не только картонная коробка (как раз без нее-то еще можно как-то доставить), которую можно сложить и поставить за шкаф вдоль стенки, а еще и деревянное основание.
Лично у меня нет ни балкона, ни гаража, ни сарая.

Для стиральной машины крепежные болты я хранить согласен, но вот пеноплястовые фиксаторы барабана - увольте.

[Евгений Садовский]

ну вот обувь нужно хранить в упаковке , где то это было написано

[glasniy]

Граждане! Сохраняйте упаковку в течении гарантийного срока!
Золотые слова. Задолбался уже произносить их перед разгневанными потребами. Купят холодильник, упаковку выкинут... Через год приходят и говорят: "Забирайте его, он сломался!" Кто нибудь пробовал холодильник без упаковки в "Газели" возить?

Это проблемы продавца и производителя, если толко это не какая либо эксклюзивная упаковка или специальная.

[Dao]

Это проблемы продавца и производителя

Серьезно?
Статья 459. Переход риска случайной гибели товара
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
...

[glasniy]

Это проблемы продавца и производителя

Серьезно?
Статья 459. Переход риска случайной гибели товара
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
...

Так я не про товар, а про упаковку.
А в ГК ничего нет про упаковку, а только про товар.
И претензии ведь не по упаковке потребитель предъявляет, а по товару.
Другое дело, если по своим свойствам товар необходимо только в оригинальной уаковке хранить после начала эксплуатации и об этом в инструкции на русском языке указано, и из-за этого недостаток возник, тогда потребитель виноват сам.

[Dao]

Я так понял, что объяснять бесполезно, но я попробую...

Ломается у потреба стиралка. Звонит. Приезжает машина, не принадлежащая магазину (а хоть бы и принадлежащая - дела это не изменит). Транспортировочных болтов и упаковки нет. Грузчики хватают СМА, волокут в "Газель" и везут в сервис. По приезде выясняется, что стиралка вся исцарапана и амортизаторы бака сорваны с креплений. СЦ отказывает в гарантийном обслуживании.
Случайная гибель? Она самая... И ответственность за нее, согласно ГК, лежит на потребителе. Попробуйте доказать обратное. Желательно со ссылками на НПА.

[vvzont]

Ломается у потреба стиралка. Звонит. Приезжает машина, не принадлежащая магазину (а хоть бы и принадлежащая - дела это не изменит).

Э-э-э, стоп! Итак, что мы имеем. Магазин присылает своего работника, который забирает стиральную машинку (не поцарапаннуую и с целыми амортизаторами). Работник принимает аппарат (квитанция на руки владельцу). Дальше уже работник (за все действия которого отвечает магазин по ст 1068 ГК) несет ответственность за причиненный вред и работник должен заботиться о сохранности товара. Как - его беда. Поскольку наличие упаковки не связано с недостатком товара.

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником
1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.

К тому же я вообще не понимаю при чем тут случайный риск и ст 459? У царапин при транспортировке и сорванных амортизаторов есть причинитель вреда - они не случайны, который мог и в силу своей должности обязан был предвидеть наступление таких последствий. А ответственность за него опять-таки несет магазин

[glasniy]

В данном случае ответственность действительно снимается с продавца, но переходит на грузчиков, а точнее на АСЦ, если это его грузчики или АСЦ их нанял.
Ответственность лежит на потребителе, если он сам нанял грузчиков и не принял мер к фиксации подвижных деталей. Но это только в том случае, когда об этом в инструкции указано.