Возврат авто. Как поступить?

[Росинка]

С одной стороны: ст.20 ЗоЗПП расплывчата и конкретно не устанавливает максимальный срок

По мнению многих юристов, срок ремонта указанный в п.1 ст. 20, прежде всего - незамедлительный - минимально необходимый (т.е. установленный в часах), а если срок ремонта письменно не указан, то не может превышать 45 дней.
Такие же разъяснения даёт Роспотребнадзор:

Если срок не указан, то применяется максимальный предел - 45 дней.

[Slavka]

Росинка,
Да, мне самому в РПН так сказали, такая практика. Наверное, это правильно, но, согласитесь, у противников (мы знаем, о ком идёт речь ) такой трактовки также есть железная логика.
Моё мнение, как потреба: если сервис по объективной причине не укладывается в 45 дней, то с клиентом можно заключить допсоглашение. только в этом случае сервис должен бегать за клиентом, а не наоборот.
В моём случае на 64 день ремонта была подана претензия к изготовителю на замену авто (ответа пока нет, наверное, и не будет. готовлю исковое заявление). Ни одного звонка от дилера, ни одного извинения, одни обещания...зато, когда узнали о претензии, через 10 дней запчасти появились и приглашение на ремонт...так понимаю, от gm по башке получили.

[Росинка]

В моём случае на 64 день ремонта была подана претензия к изготовителю на замену авто (ответа пока нет, наверное, и не будет. готовлю исковое заявление). Ни одного звонка от дилера, ни одного извинения, одни обещания...зато, когда узнали о претензии, через 10 дней запчасти появились и приглашение на ремонт...так понимаю, от gm по башке получили.

Slavka напомните, Вам сервис выдал документ о том, что не может закончить ремонт в 45-дневный срок и по каким причинам?

[Slavka]

Ни на какие письменные обращения не реагировали. Даже зарегистрировать свои письма были серьёзные проблемы.
У меня есть:
- когда забирал авто (13.09), составил акт приёма- передачи. Там по просьбе дилера есть запись, что авто забирается по причине отсутствия запчастей. В этот же день изготовителю была вручена претензия о замене авто.
- есть информ. письмо от дилера (27.09), которое сообщает, что запчасти поступили и я приглашаюсь на ремонт.
Здесь очевидно, что сотрудники объясняют причину неудавшегося ремонта отсутствием запчастей. Не их вина, что счёт пустой.
Выдержка из прессы:

ООО "Автомобильный балтийский альянс", являющеейся официальным дилером Chevrolet в Калининграде, задолжало 17-ти работникам около 1 млн. руб. заработной платы. Об этом "Клопс.Ru" сообщили в пресс-службе областной прокуратуры. Гендиректору ООО внесено представление.
Одновременно материалы о невыплате зарплаты работникам в течение двух месяцев направлены в следственный отдел по Калининграду Следственного управления СКП для проведения проверки.
В случае, если в действиях директора будет выявлен состав преступления, ему придется отвечать по ч.1 ст. 1451. – невыплата зарплаты. Максимальное наказание по этой статье – два года лишения свободы.

Это далеко не единственный и не самый большой долг дилера, отсюда попытка моего наезда на Изготовителя.

Положение «О гарантийном обслуживании легковых автомобилей и мототехники» РД 37.008.025-92
1.8 Предприятие- изготовитель несёт ответственность за создание и функционирование системы технического обслуживания, предназначенной для обеспечения качества выпускаемой продукции в эксплуатации и реализации гарантийных обязательств.

ст.6 ЗоЗПП Изготовитель обязан обеспечить возможность использования товара в течение его срока службы.

[Евгений Мясин]

С другой стороны: Положение «О гарантийном обслуживании легковых автомобилей и мототехники» РД 37.008.025-92. Документ действующий и, судя по форумам, изредка вспоминаемый экспертами и судьями.
Пункт 3.13 Сроки исполнения работ гарантийного ремонта устанавливаются в зависимости от трудоёмкости и вида гарантийного ремонта, но не более 10 рабочих дней.
То есть, оговаривается максимально возможный срок.
Означает ли это, что применительно к отечественному автотранспорту (а отечественных Изготовителей у нас уже много и это не только "Жигули") в случае, если срок письменно не оговорён, максимальный срок ремонта не может превышать 10 раб. дней?

Здесь уже было сказано, что РД был принят до введения в действие ГК РФ. При его введении было оговорено, что ранее принятые НПА действуют в части не противоречащей нормам ГК. В свою очередь в п.3 ст. 492 ГК РФ дается отсылка: К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.
Поэтому РД действует лишь в той части. которая прямо не противоречит нормам ЗоЗПП. Соответственно и суды при отсутствии письменно оговоренного срока гарантийного ремонта авто могут считать. что "минимально необходимый срок" в соответствии с РД не должен превышать 10 дней.

[AlexPilot]

РД действует лишь в той части. которая прямо не противоречит нормам ЗоЗПП. Соответственно и суды при отсутствии письменно оговоренного срока гарантийного ремонта авто могут считать. что "минимально необходимый срок" в соответствии с РД не должен превышать 10 дней.

...а должны, по идее, считать что это "минимальный, то есть объективно необходимый", поскольку такое прямо предусмотрено п.1 ст.20 ЗоЗПП.
Иначе здесь прямое противоречие.

[Slavka]

Евгений Мясин! Огромное спасибо!
НО, Непонятка!!! Или Очепятка!!!

могут считать. что "минимально необходимый срок" в соответствии с РД не должен превышать 10 дней.

Надеюсь, не минимальный, а максимальный срок? Или я опять что-то не понимаю...

[Евгений Мясин]

Это не "очепятка", а скороговорка, возможно поэтому и "непонятка". Поясняю более развернуто. В законе прямо регламентирован максимальный срок ремонта при письменном соглашении. Поэтому суды должны следовать не РД, а строго закону. Когда нет письменного соглашения сторон - в законе установлен срок устранения недостатка "незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа", без прямой конкретизации в днях. В этом случае суд свободен в принятии решения и может ориентироваться при оценке минимально необходимого срока ремонта как на доводы сторон, так и на срок в 10 дней, установленный РД, или же 45 дней, установленных ст. 20 закона оЗПП для письменно согласованных сроков ремонта. На практике последний вариант наиболее распространен.

[Slavka]

Во, очень хороший ответ!!!

[Росинка]

сотрудники объясняют причину неудавшегося ремонта отсутствием запчастей. Не их вина, что счёт пустой.

Эти заявленные причины не могут служить оправдывающим обстоятельством для задержки срока устранения недостатков.

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

[Strelka]

.... если срок ремонта письменно не указан, то не может превышать 45 дней.Такие же разъяснения даёт Роспотребнадзор:

Ха-ха... потреб в суд прийдёт и скажет, что на сайте Роспотребнадзора г-н Пучковский написал: бла-бла-бла... Суд спросит - это что "бла-бла-бла"? НПА, Закон, РД... нет? ну и идите лесом... Вот когда РПН выпустит соответствующий НПА, тогда на него уже возможно будет ссылаться.
Вот трактовка применения РД в СОЮ г-на Мясина кажется вполне аргументированной.

[Slavka]

Strelka, речь идёт о практике, никто на Пучковского не собирается ссылаться. По моей субъективной статистике практика такова, что суд в таком случае сильно не вдаётся в тонкости формулировок ст.20. Такого плана ответ мне был дан ответ из 2-х РПН (Москва, Калининград). То есть, в случае, если срок не указан и Исполнитель не отмажется, то макс. срок не может превышать 45 дней. В законе об этом прямо не указано, но понимается "по убеждению".

Эти заявленные причины не могут служить оправдывающим обстоятельством...

Да, конечно. Просто написал подробности.

[Росинка]

Ха-ха... потреб в суд прийдёт и скажет, что на сайте Роспотребнадзора г-н Пучковский написал: бла-бла-бла... Суд спросит - это что "бла-бла-бла"? НПА, Закон, РД... нет? ну и идите лесом... Вот когда РПН выпустит соответствующий НПА, тогда на него уже возможно будет ссылаться..

В случае необходимости, потребитель может сделать соответствующий письменный запрос в РПН и получит ответ аналогичный консультации на сайте РПН.
НПА уже выпущено, если Вы не успели заметить, и называется - Закон "О защите прав потребителей".
Вам бы я советовала более уважительно отзываться о руководителе РНП - зам. начальника отдела организации защиты прав потребителей в сфере жилищно-коммунального хозяйства и финансовых услуг.

[AlexPilot]

В случае необходимости, потребитель может сделать соответствующий письменный запрос в РПН и получит ответ аналогичный консультации на сайте РПН.
НПА уже выпущено, если Вы не успели заметить, и называется - Закон "О защите прав потребителей".

"Суд знает право", судья разберется сам.

[Strelka]

…Вам бы я советовала более уважительно отзываться о руководителе РНП - зам. начальника отдела организации защиты прав потребителей в сфере жилищно-коммунального хозяйства и финансовых услуг.

Вы в сотый раз переворачиваете всё «с ног на голову»… Вы написали

Такие же разъяснения даёт Роспотребнадзор:

, я же Вам ответила, что это лишь болтовня на форуме, не более. Вот когда РПН выпустит официальные разъяснения (или что-то в этом роде), вот тогда это «разъяснение» и будет НПА....
Более того, чем этот чиновник - «руководитель РПН» АЖ «зам. начальника отдела организации защиты прав потребителей в сфере жилищно-коммунального хозяйства и финансовых услуг.» хуже и лучше любого другого гражданина РФ. Он что Бог? Да нет… он просто работает на госуд.службе и своё жалованье получает, в том числе, и из моих налоговых платежей. Т.ч., Росинка, не сотвори себе кумира…

[kostifanich]

От лица обычных пользователей попрошу Вас держать себя в руках!!!

[Slavka]

Народ, ну прямо как дети...

[Евгений Мясин]

Тему закрываю. поскольку последние посты не несли никакой смысловой нагрузки.

[Евгений Мясин]

Тема открыта по просьбе автора, намеревающегося сообщить что-то новое.

[Slavka]

Спасибо!
Состоялось предварительное слушание по иску. Ответчик ("Автотор", изготовитель по ПТС) на заседание не явился, но в деле были отправленные раннее по почте возражения.
Продавец (дилер) не отремонтирвал по гарантии вовремя авто, на 62 день несостоявшегося ремонта авто забран из ремонта и предъявлена досудебная претензия с требованием замены авто ненадлежащего качества к изготовителю. Ответа не последовало, зато последовал мой иск в суд.
Суть иска:
Продавец нарушил ст.20 «сроки ремонта».
Далее меняется первоначальное требования ремонта п2.ст.23 "в случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего закона" на требование замены, но к изготовителю.
п.3.ст18 "потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру".
По смыслу, в возражении ответчика идёт обоснование позиции «А мы здесь причём? Продавец накосячил, пусть и отвечает». Хотя забывают, что именно они выпустили некачественный автомобиль. Привожу текст возражения, прошу дать оценку толкования закона «противной» стороной (юрист из gm-овской системы, по доверенности от «автотора»). Данная информация нужна для последующией обработки "моим" юристом.
Продавец (дилер) и "Автотор" непосредственными договорными отношениями не связаны, между ними ООО "GM DAT СНГ" (г. Москва) со своей дилерской сетью.
И так, текст возражения ответчика.

ЗАО «Автотор-….» не согласно с указанными исковыми требованиями и в обеспечение своей правовой позиции считает необходимым сообщить суду следующее:
Касательно основания предъявления требования в замене автомобиля к ЗАО «Автотор».
Согласно преамбуле закона о защите прав потребителей указанный закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортёрами продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг). устанавливают права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, госудаоственную общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.
Иными словами, реализация любого из прав, предусмотренного ЗоЗПП, подчиняется определённому законодателем алгоритму и должна происходить в строгом соответствии с установленным законодателем порядком.
В качестве основного искового требования истоцом было предъявлено требование о замене принадлежащего ему автомобиля, при этом, как правовое основание для предъявления указанного требования истец ссылается на статью 18 ЗоЗПП. В частности, при обращении с претензией в адрес ответчика истец указал следующее (абзацы 3,4 и 6 листа 2 претензии от 08.09.2010г.):
« пункт 2 статьи 23 зозпп гласит, что в случае невыполнения требования потребителя о безвоздмездном устранении выявленных недостатков в сроки, предусмотренные, статьями 20-22 закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьёй 18 п.1 ЗоЗПП. В соответствии с п.3 ст.18 ЗоЗПП я вправе предъявлять требования, указанные в п.1 ст.18. изготовителю. настоящим я требую от зао «автотор-…» замены автомобиля…».
В свою очередь, в исковом заявлении истец указал следующее:
«…фактически ремонт автомобиля осуществляло ооо «продавец», которое и допустило нарушение срока ремонта автомобиля…» .
Таким образом, истец полагает, что в случае нарушения продавцом товара срока устранения недостатка потребитель становится впрае изменить не только само требование, предъявив иное требование с соответствии с п.2ст.23 ЗоЗПП, но и заменить субъекта, которому было адресовано первоначальное требование, срок исполнения которого нарушен.
В этой связи возникает необходимость исследования вопроса о том, выполняются ли в рассматриваемой ситуации определённые законодателем условия для реализации истцом права на предъявление указанного требования в адрес ответчика.
Как следует из материалов дела, требование об устранении недостатка, с просрочкой которого истец связывает право на предъявление иных требований (в соответствии с п.2 ст.23 ЗоЗПП) прдъявлялось истцом только продавцу товара. в течение всего периода эксплуатации автомобиля истец не предъявлял в адрес ответчика требований об устранении недостатка в автомобиле.
Факты невыполнения, а равно, факты просрочки исполнения требования об устранении недостатка, допущенной именно ответчиком, материалами дела не подтверждается.
В этой связи считаем необходимым обратить внимание суда на то, что установленное п.2ст.18 ЗоЗПП право потребителя на предъявление иных требований (в рассматриваемой ситуации- не связанных с безвоздмездным устранением недостатка) является, наряду с неустойкой, санкцией (элементом ответственности) для допустивших просрочку исполнения лиц, угроза применения которой стимулирует своевременное удовлетворение законных требований потребителя. при этом следует учитывать, что все без исключения положения ст.23 ЗоЗПП должны применяться как правовое основание ответственности того лица, которому было предъявлено первоначальное требование.
Иное понимание противоречит буквальному толкованию названия и содержания с.23 ЗоЗПП (название статьи «ответственность за просрочку выполнения требований потребителя», п.1 ст.23- «за нарушение …продавец, изготовитель, допустивший такое нарушение…»
С учётом правового значения названных обстоятельств (в отсутствие просрочки выполнения требования потребителя) соответствующая правовая санкция в виде наступления ответственности по новому требованию не может быть применена судом к ответчику.
Таким образом, положения ст.23 ЗоЗПП должны применяться в системной взаимосвязи с нормами ст.18 данного закона и выполнять роль специального правового основания для ответственности того лица, которому было предъявлено первоначальное требование. иными словами, лицо (в рассматриваемой ситуации ответчик), не допустившие выполнения просрочки выполнения требования потребителя, не рассматривается действующим законодательством в качестве субъекта ответственности по другим требованиям (в рамках реализации права, предусмотренного п.2ст.23 ЗоЗПП).

[Гуинплен]

В этой связи считаем необходимым обратить внимание суда на то, что установленное п.2ст.18 ЗоЗПП право потребителя на предъявление иных требований (в рассматриваемой ситуации- не связанных с безвоздмездным устранением недостатка) является, наряду с неустойкой, санкцией (элементом ответственности) для допустивших просрочку исполнения лиц, угроза применения которой стимулирует своевременное удовлетворение законных требований потребителя. при этом следует учитывать, что все без исключения положения ст.23 ЗоЗПП должны применяться как правовое основание ответственности того лица, которому было предъявлено первоначальное требование.]

За просрочку ремонта да, изготовитель ответствености не несет... А вот за требование обмена уже несет...если суд признает нарушение срока ремонта...

Иное понимание противоречит буквальному толкованию названия и содержания с.23 ЗоЗПП (название статьи «ответственность за просрочку выполнения требований потребителя», п.1 ст.23- «за нарушение …продавец, изготовитель, допустивший такое нарушение…»
С учётом правового значения названных обстоятельств (в отсутствие просрочки выполнения требования потребителя) соответствующая правовая санкция в виде наступления ответственности по новому требованию не может быть применена судом к ответчику.
Таким образом, положения ст.23 ЗоЗПП должны применяться в системной взаимосвязи с нормами ст.18 данного закона и выполнять роль специального правового основания для ответственности того лица, которому было предъявлено первоначальное требование. иными словами, лицо (в рассматриваемой ситуации ответчик), не допустившие выполнения просрочки выполнения требования потребителя, не рассматривается действующим законодательством в качестве субъекта ответственности по другим требованиям (в рамках реализации права, предусмотренного п.2ст.23 ЗоЗПП).

Это они загнули... пусть сходят к продавцам и спросят у них, когда СЦ неотремонтирует в срок какой нибудь ноутбук, а потребитель идет к продавцу с новым требованием из ст18,п.1 на основании ст.23,п.2, а в ней все прописано четко:

2. В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона

[Евгений Садовский]

Не помню где, но точно встречал судебную практику по данному вопросу. Суд посчитал,что требования в порядке ст.ст.23 =>18п.1,3 к изготовителю или импортеру правомочно. Пусть ваш юрист изучит практику и полагаю,что найдет примеры.

[Slavka]

Гуинплен,
Понятно, они загнули. В законе прямо не прописано, а они "включили" своё толкование. "Забывая", что законодатель по смыслу, сделал ответственными за ненадлежащее отношение к потребителю, включая выпуск некачественного товара и сервисное обслуживание, всю цепочку, от изготовителя до продавца.

Ст.6

Изготовитель обязан обеспечить возможность использования товара в течение его срока службы. Для этой цели изготовитель обеспечивает ремонт и техническое обслуживание товара, а также выпуск и поставку в торговые и ремонтные организации в необходимых для ремонта и технического обслуживания объеме и ассортименте запасных частей в течение срока производства товара...

Так в том то и дело, что продавец нарушил сроки гарантийного ремонта некачественного товара по причине отсутствия запчастей. А там уже регрессом пусть между собой разбираются, кто "накосячил". Тем более, в статье использована формулировка "Изготовитель должен обеспечить", как организационное мероприятие, то есть, не обязательно самому ремонтировать. И если продавец в ремонте "накосячил", значит изготовитель не обеспечил ремонт. "Рыба гниёт с головы". Верно понимаю?

Пусть ваш юрист изучит практику и полагаю,что найдет примеры.

Юрист (имхо ) хороший. Только самому спать нельзя.

[Slavka]

Попробую описать коротко и понятно конкретную ситуацию, без наворотов, только основу.

Потребитель сдал Продавцу товар в гарантийный ремонт, но ремонт в установленные законом сроки закончен не был.
Не дождавшись окончания ремонта, Потребитель забирает товар из ремонта и на основании просрочки подаёт иск в суд с требование возврата денег, но к Изготовителю.
Далее, возможное развитие событий. Суд посчитал (его право), что Изготовитель является ненадлежащим ответчиком.
Продавец по этому процессу проходит как третье лицо.
Но гарантия к моменту вынесения решения судом уже закончилась.
Законно ли требование Потребителя заново предъявить к Продавцу требование гарантийного ремонта?
Какие будут мнения?

[Slavka]

И что, совсем никаких мнений? Шаг в сторону и знания закончились?

[Валера-38]

Суд посчитал (его право)

Что значит - его право? Захотел посчитал, не захотел - нет?

[Slavka]

Валера-38 , решение ещё не вынесено. Но надо думать о дальнейших действиях, пока ещё гарантия не закончилась.
Потом...идея привлекать к ответственности изготовителя по причине просрочки гарантийного ремонта продавцом не всегда вызывает у судей положительные эмоции. Так что надо запасной аэродром готовить, основания есть.

[Валера-38]

Я не пойму тогда, по каким основаниям он так должен посчитать. Вы это "кратко" даете в продолжение 20 страниц? Или у Вас новое дело?

[Slavka]

по каким основаниям он так должен посчитать.

Суть возражений ответчика (изготовитель) в том, что изначально никаких требований ремонта к нему не предъявлялось, а потому продавец накосячил, пусть и отвечает, но изготовитель не отвечает за действия продавца. Похоже, судья с этим соглашается...."копает" не в нужном нам направлении. По причине открытости форума большего сказать не могу.

[Валера-38]

продавец накосячил, пусть и отвечает, но изготовитель не отвечает

Что накосячил продавец?