законодательная инициатива

[Электрохит]

Думаю, что подобные идеи высказывались.
Тем не менее опишу базовые принципы ЗоЗПП, которые я бы принял:
1. Убрать понятия: технически сложный и дорогостоящий товар, существенные недостатки.
Цена есть сама по себе меритель. На дорогом товаре и прибыль выше, и монополизация более явная, и т.д.
2. Возможность потребителя произвести возврат любого товара в течение 14 дней. При этом продавец может по своему усмотрению требовать с покупателя до 10% от цены товара за операцию возврата. Это повысит ответсвенность покупателя, и компенсирует издержки продавца. В то же время сильный бизнес игрок может предлагать бесплатную замену, как маркетинговое преимущество.
Понятно, что есть изъятия, типа медицинских, личных товаров и тд.
3. В течение 14 дней в случае заводского брака (любого) потребитель имеет право на бесплатную замену товара (любого) или возврат денег. Это повысит отвественность производителя и продавца к предпродажной подготовке.
3. В течение гарантийного срока потребитель имеет право на бесплатный ремонт. Обязанность производителя.
4. В течение срока службы потребитель имеет право на замену или возврат денег. Обязанность производителя. Причем возврат может быть оформлен через любого официального продавца.

Интересны мнения как продавцов, так и потребителей.
Найдите изъяны

[AlexLee]

3. В течение 14 дней в случае заводского брака (любого) потребитель имеет право на бесплатную замену товара (любого) или возврат денег. Это повысит отвественность производителя и продавца к предпродажной подготовке.

Тогда уж возврат в виде двойной уплаченной стоимости. Или уплаченная стоимость+50%. Или уплаченная стоимость+МРОТ.
Такая надбавка компенсирует издержки потребителя, которые он несёт при обмене: транспортные расходы, телефонные переговоры,
упущенное рабочее время, моральный ущерб.
А главное ещё больше простимулирует продавца к тщательнейшей предпродажной подготовке. Ведь если единственным последствием продажи товара с браком будет замена на аналогичный, продавец вполне может оставить его в продаже. Рано или поздно, может через три покупателя, может через пять, его просто не прийдут обменивать !
И недобросовестные продавцы этим пользуются сейчас !

[Электрохит]

Думаю, все же лучше не надавливать на продавцов в смысле дополнительной компенсации издержек.
Любое движение товара в обратную сторону это всегда издержки, так что продавец всегда возвратом или заменой уже наказан.
Разве, что транспорт как-то можно учитвыть, что в целом будет усложнять.
Но, все же потребитель уже потратил какое-то время на выбор товара, продавца. Пожалуй, можно, включать 1% в день по прошествии 3 дней после предъявления требования о замене. Время на необходимую экспертизу не учитывать. То есть, продавец может добровольно заменить товар в течение 3-х дней, а если хочет экспертизу, то пусть платит % за задержку, и будет заинтересован в скорейшем тесте.
важно, что % отказов все же не низок, поэтому хороший продавец в борьбе за клиента будет сам предлагать возможные компенсациолнные пакеты, например, бесплатную транспортировку брака при замене.

Что касается вторичной продажи. Все же пользование мобильным телефоном 5 дней не говорит, что это сразу б/у телефон.
Кто знает сколько времени новый телефон показывали клиентам (включали, выключали,...). И даже восстановленный аппарат вряд ли можно практически отличать от нового. Ведь любой составной товар - это набор элементов. Если все элементы рабочие, то товар тоже рабочий.
Думаю, никакими штрафами и т.д. не заставишь продавца не продавать вторично. Да и трудно доказуемо.
Ну, все же 14 дней не много. Да и покупатель всегда может предъявлять особые требования, например, к целостности заводской упаковки.

[fortnum]

А вы можете хотя бы кратко пояснить по каждому пукту, из каких соображений это нужно? Ну, хоть ссылки бы дали, где указанная проблема возникает. А то так, с бухты-барахты, бум-бац, шлеп-клеп, тяп-ляп... уж и мобильные телефоны тут появились с чего-то, видимо, как продолжение какого-то застарелого обсуждения.

[AlexLee]

Думаю, все же лучше не надавливать на продавцов в смысле дополнительной компенсации издержек.
Любое движение товара в обратную сторону это всегда издержки, так что продавец всегда возвратом или заменой уже наказан.

Думаю вы не правы. При надлежащем исполнении своих обязательств продавцом по предпродажной подготовке процент возвратов по причине заводского брака в течении первых 2 недель после продажи будет ничтожно мал и компенсационные издержки не лягут тяжёлым бременем на продавца.

Разве, что транспорт как-то можно учитвыть, что в целом будет усложнять. поэтому хороший продавец в борьбе за клиента будет сам предлагать возможные компенсациолнные пакеты, например, бесплатную транспортировку брака при замене.

И как вы это себе представляете ? Звонит клиент
- "Алё. Вы мне продали бракованный тостер. Приезжайти по адрессу
коммунистический тупик, 13 Заберите и привизите новый ! "
Приезжаете, а тостер нормальный, просто клиент не разобрался как им пользоваться. Представляете сколько ложных вызовов будет ???

[AlexLee]

Что касается вторичной продажи. Все же пользование мобильным телефоном 5 дней не говорит, что это сразу б/у телефон.
Кто знает сколько времени новый телефон показывали клиентам (включали, выключали,...). И даже восстановленный аппарат вряд ли можно практически отличать от нового. Ведь любой составной товар - это набор элементов. Если все элементы рабочие, то товар тоже рабочий.
Думаю, никакими штрафами и т.д. не заставишь продавца не продавать вторично. Да и трудно доказуемо.
Ну, все же 14 дней не много. Да и покупатель всегда может предъявлять особые требования, например, к целостности заводской упаковки.

Если признаки б/у отсутствуют на товаре, это ещё ладно, но я говорю о вопиющих случаях когда продавец знает, что товар в некондиции и попрежнему пытается продать его по изначальной стоимости, ждёт лоха, который не заметит брака. Лично со мной, за мою потребительскую историю, было два таких случая. На этом форуме например недавно обсуждалась продажа коффейного аппарата в пятнах коффе или история о материнской плате с отломленными защёлками оперативной памяти ...

[Электрохит]

AlexLee:
Согласен, вопрос с компенсацией покупателю для продавца не столь уж принципиален.
Тут важно не перегнуть опять же. А то при высоком пакете компенсационном, покупатель- экстремал (раз появился такой термин, буду использовать) будет злоупотреблять, хоть и % таких покупателей ничтожно мал.
Но, тем не менее, считаю оставить возможность продавцу самому предоставлять компенсационный пакет более правильной позицией.
С экономической точки зрения цена повышения лояльности клиентов выше, чем расходы на возможные выплаты. Другими словами прибавить 2 рубля к цене товара при себестоимости допольнительной компенсации в 1 рубль выгодно.

С транспортом тоже согласен. Поэтому и говорил, что это усложняет.

[Электрохит]

Если признаки б/у отсутствуют на товаре, это ещё ладно, но я говорю о вопиющих случаях когда продавец знает, что товар в некондиции и попрежнему пытается продать его по изначальной стоимости, ждёт лоха, который не заметит брака.

Если в течение 14 дней у покупателя есть возможность вернуть товар, не важно с браком или без, то получается, что покупатель защищен.
Естественно, в случае возврата товара как "нового", он может попасть на 10% компенсации продавцу. Но, это и может стать тем регулятором, который позволит покупателю выбирать, насколько состоятелен тот или иной продавец.
Надеюсь, что хорошие продавцы не будут просить 10% компенсацию за возврат товара.

Не научился еще цитировать

[fortnum]

Что-то вы какие-то нереальные случаи обсуждаете. По мне, так с ЗоЗПП все в порядке. А проблемы имеются в отдельных случаях. Вы вот эти проблемы не приводите, а обсуждаете какие-то изменения, которые непонятно кому и зачем нужны - где примеры из практики?

Лучше бы рассказали как с парикмахерской бороться, если постригли или покрасили не так. Или вот, тут проскакивал случай, что сотовый в салоне в ведро с водой уронили и продают его спокойненько дальше. Сумки в супермаркетах опять же заставляют сдавать - опять никаких идей.

Столько реальных неразрешимых проблем, а вы каких-то экстремистов обсуждаете, хотите существующий баланс нарушить.

[Электрохит]

[quote]

А вы можете хотя бы кратко пояснить по каждому пукту, из каких соображений это нужно?

У меня сложилось ощущение, что нынешний уровень регулирования потребительских отношений не устраивает продавцов, в результате чего страдают потребители.
Это просто попытка создать идеальный закон.

Извините за наглость.
Понимая, утопию своей затеи, почему не пробовать?

[Электрохит]

Лучше бы рассказали как с парикмахерской бороться, если постригли или покрасили не так. Или вот, тут проскакивал случай, что сотовый в салоне в ведро с водой уронили и продают его спокойненько дальше. Сумки в супермаркетах опять же заставляют сдавать - опять никаких идей.

С услугами, на мой взгляд сложнее.
А вот товарные отношения, особенно по унифицированному товару следует урегулировать однозначно.
Тот же сотовый из ведра можно спокойненько вернуть по моему варианту.
А вот сумки в супермаркетах сдавать. Здесь по-моему к потребительским отношениям никак не относится. Это вопрос безопасности. Ну, положим, засталяют Вас не провозить в самолете кортик, который Вам дед подарил.

Я совсем не юрист. Так что возможно кого-то будет коробить моя в этом смысле ограниченность

[fortnum]

Тот же сотовый из ведра можно спокойненько вернуть по моему варианту.

Вот это вот интересно как? То есть вы купили телефон, он неделю проработал и с него стало невозможно звонить. Входящие принимаются. Это мой случай, но в моем случае в ведро его не роняли. Но, допустим, я несу такой телефон продавцу и предъявляю претензию. Проверка качества наличие недостатка подтверждает. А вот после экспертизы мне говорят - вы его в воде искупали (или, имеют место быть механические повреждения платы).

В настоящее время продавец должен доказать, что в ведро роняли телефон после того, как он продал, или, аналогично, что механические повреждения были нанесены телефону после продажи. Докажет-не докажет - вообще не понятно, как и чем это регламентируется - каждый случай уникален и Законом вообще не регламентируется, кажется так.

А что ваш новый закон в данных случаях что-то новое привнесет?

3. В течение гарантийного срока потребитель имеет право на бесплатный ремонт. Обязанность производителя.

А если в возникновении недостатка есть вина потребителя?

[Электрохит]

А если в возникновении недостатка есть вина потребителя?

Я не стал об этом писать.
Очевидно, что речь идет о заводском браке в случае недостатков.
В противном случае Вы можете просто в гневе разбить мобильный и просить замены.

Разница текущим ЗоЗПП, что нет необходимости доказывать, существенный недостаток или нет.
Сломался в течение 14 дней не по Вашей вине, пусть продавец меняет.

Понятно, что случаи, когда продавец "впарил" Вам телефон-пловец требуют разбирательств и доказательств.

[Pessimist]

Думаю, что подобные идеи высказывались.
Тем не менее опишу базовые принципы ЗоЗПП, которые я бы принял:
1. Убрать понятия: технически сложный и дорогостоящий товар, существенные недостатки.
Цена есть сама по себе меритель. На дорогом товаре и прибыль выше, и монополизация более явная, и т.д.
2. Возможность потребителя произвести возврат любого товара в течение 14 дней. При этом продавец может по своему усмотрению требовать с покупателя до 10% от цены товара за операцию возврата. Это повысит ответсвенность покупателя, и компенсирует издержки продавца. В то же время сильный бизнес игрок может предлагать бесплатную замену, как маркетинговое преимущество.
Понятно, что есть изъятия, типа медицинских, личных товаров и тд.
3. В течение 14 дней в случае заводского брака (любого) потребитель имеет право на бесплатную замену товара (любого) или возврат денег. Это повысит отвественность производителя и продавца к предпродажной подготовке.
3. В течение гарантийного срока потребитель имеет право на бесплатный ремонт. Обязанность производителя.
4. В течение срока службы потребитель имеет право на замену или возврат денег. Обязанность производителя. Причем возврат может быть оформлен через любого официального продавца.

Интересны мнения как продавцов, так и потребителей.
Найдите изъяны

п.1 - убирать такие понятия и валить в одну кучу и совковую лопату и плазменную панель недопустимо.
п.2 - досконально протестировать принимаемый у потребителя технически-сложный товар возможно не всегда. А значит есть риск принять поврежденный товар. И в итоге убытки вследствие проведения тестирования и ремонта не окупятся 10% стоимости. При этом в добровольном порядке такую практику как маркетинговый ход может и сейчас ввести любой продавец. Некоторые вводят. Существующая практика предполагает заполнение гарантийных талонов изготовителя - что делать с ними?
п.3 - Ремонт сколько раз? Неограниченно? Не согласен, потребитель должен быть защищен, и здесь должно применяться понятие существенного недостатка.
п.4 - В течение срока гарантии только ремонт, а в течение срока службы и замена и расторжение договора? Лихо завернули! Сами подумали, что написали?

Изменять ЗоЗПП необходимо. Но нужно прежде всего понять - с какой целью.
В чем причина существующей напряженности?
Она в следующем:
1. Продавец практически полностью лишен возможности компенсировать свои потери связанные с приемом товара у потребителя и возвратом стоимости товара.
2. Изготовитель, который как правило и назначает срок гарантии, и срок службы товара. Практически недосягаем для регресса со стороны продавца и труднодосягаем для исков со стороны потребителей.
Т.е. не несет по своим обязательствам всю полноту ответственности номинально возложенной на него законодательством.
3. Наличие в законе нормы позволяющей при возникновении в товаре любого недостатка расторгнуть договор создает для потребителя возможность необоснованного обогащения и нивелирует остальные варианты до почти декоративных.

По сути дела и все. Такая причина как нечеткая работа СЦ безусловно создает напряженность и конфликты, но неразрывно связана с п.2 поскольку эта проблема связана как правило с задержкам в поставках комплектующих, вина за которые лежит на недосягаемом изготовителе. При снятии п.2 автоматически начнет нормализовываться ситуация с СЦ. Усилится контроль изготовителей за их деятельностью ввиду кровной заинтересованности.

Итак предлагаемые изменения в ЗоЗПП и ГК РФ:

1. Необходимо обеспечить присутствие на территории РФ представительств изготовителей товаров в организационно-правовом статусе позволяющем обеспечить возможность предъявления исков и исполнение решений по таким искам. Механизмы возможны различные, мне наиболее действенным представляется например обязательным подтверждение наличия такого представительства при сертификации товара. Нет представительства - нет сертификата соответствия - нет возможности реализовывать товар.
2. Необходимо изменить ГК предоставив возможность предъявления розничным продавцом регресса к изготовителю товара при подтвержденном отсутствии возможности предъявления иска к поставщику ввиду того, что продавец вынужден нести ответственность по обязательствам именно изготовителя товара.
3. Необходимо предусмотреть путем внесения изменений и в ГК и в ЗоЗПП, возможность расторжения договора потребителем только при выявлении в товаре существенного недостатка.

Эти изменения должны быть введены в действие не по отдельности а в комплексе - только тогла удастся достичь должного результата.
А именно резкого сокращения сроков поставки комплектующих в СЦ и соответствие обеспечение кратчайших сроков устранения недостатков.
Обеспечение потребителю больших по сравнению с сегодняшними гарантий защиты прав, путем наличия реальной возможности предъявления иска изготовителю (например при отсутствии продавца).
И разумеется восстановления балланса ответственности сторон чьи взаимоотношения регулируются ЗоЗПП.

[Tramp38]

Итак предлагаемые изменения в ЗоЗПП и ГК РФ:

1. Необходимо обеспечить присутствие на территории РФ представительств изготовителей товаров в организационно-правовом статусе позволяющем обеспечить возможность предъявления исков и исполнение решений по таким искам. Механизмы возможны различные, мне наиболее действенным представляется например обязательным подтверждение наличия такого представительства при сертификации товара. Нет представительства - нет сертификата соответствия - нет возможности реализовывать товар.
2. Необходимо изменить ГК предоставив возможность предъявления розничным продавцом регресса к изготовителю товара при подтвержденном отсутствии возможности предъявления иска к поставщику ввиду того, что продавец вынужден нести ответственность по обязательствам именно изготовителя товара.
3. Необходимо предусмотреть путем внесения изменений и в ГК и в ЗоЗПП, возможность расторжения договора потребителем только при выявлении в товаре существенного недостатка.

Эти изменения должны быть введены в действие не по отдельности а в комплексе - только тогла удастся достичь должного результата.
А именно резкого сокращения сроков поставки комплектующих в СЦ и соответствие обеспечение кратчайших сроков устранения недостатков.
Обеспечение потребителю больших по сравнению с сегодняшними гарантий защиты прав, путем наличия реальной возможности предъявления иска изготовителю (например при отсутствии продавца).
И разумеется восстановления балланса ответственности сторон чьи взаимоотношения регулируются ЗоЗПП.

В принципе согласен с п. 2.
Не понятно, каким образом может быть реализован п. 1. Сфера обязательной сертификации резко сокращается, а при вступлении в ВТО (о чем мечтают многие) еще более сократится.
С п. 3 в принципе можно было бы согласиться, но только при одновременном расширении понятия существенного недостатка, а также регламентацией сроков гарантийного ремонта. К существенному недостатку необходимо относить и неоднократное проявление отдельных недостатков. Сейчас хоть десять дефектов, но в разных местах, не признаются существенным недостатком.
Никакого специального восстановления баланса ответственности сторон быть не должно. Иначе закон о защите прав потребителей не нужен.
Я бы еще обязательно добавил неустойку(пени) за просрочку передачи товара с предварительной оплатой. Ст.395 ГК сегодня не работает. Регламентацию понятия аналогичный товар при подмене.
А Юрию отдельное спасибо за то. что он пытается привести наш базар на форуме в подобие системы.

[Pessimist]

Я бы еще обязательно добавил неустойку(пени) за просрочку передачи товара с предварительной оплатой. Ст.395 ГК сегодня не работает.

Ну почему не работает??? Работает!
Ставка не нравится? Так все хозяйствующие субъекты такой ставкой оперируют и ничего . Государство вон и по такой ставке свои долги компенсировать не желает!
Хотя если за остальные просрочки в ЗоЗПП 1-3% в день. То установление пеней за просрочку поставки вполне логично.
Механизм реализации п.1 может быть другим, но сделать это необходимо, хотя вопрос может отпасть сам собой при вступлении в ВТО.
То что я предлагаю и есть восстановление балланса...

[Электрохит]

[п.1 - убирать такие понятия и валить в одну кучу и совковую лопату и плазменную панель недопустимо.

А какая разница для потребителя, он купил Товар? Плазменная панель отличается от холодильника не меньше, чем от лопаты. Просто на плазменной панеле следует зарабатывать не 300 рублей, как на лопате. Можно на примере?

п.2 - досконально протестировать принимаемый у потребителя технически-сложный товар возможно не всегда. А значит есть риск принять поврежденный товар. И в итоге убытки вследствие проведения тестирования и ремонта не окупятся 10% стоимости. При этом в добровольном порядке такую практику как маркетинговый ход может и сейчас ввести любой продавец. Некоторые вводят. Существующая практика предполагает заполнение гарантийных талонов изготовителя - что делать с ними?

Очевидно, что на некотором товаре продавец теряет до 100%. Но, у него 98% товара, на котором он получает прибыль. Пусть считает свой бизнес. Есть риск мнеджмент, пусть продавец учится.
Заполненные гарантийные талоны производитель меняет на новые, на моей практике без проблем. Если экспедитор ошибся при заполнении талона, что выбрасывать товар?

п.3 - Ремонт сколько раз? Неограниченно? Не согласен, потребитель должен быть защищен, и здесь должно применяться понятие существенного недостатка.

Согласен. Только лучше сделать пункт, что если товар ломается более 3-х раз в течение гарантийного срока, то он подлежит замене или возврату. Понятие существенного недостатка все равно нужно формализовать. А расширение кол-ва понятий запутывает.

п.4 - В течение срока гарантии только ремонт, а в течение срока службы и замена и расторжение договора? Лихо завернули! Сами подумали, что написали?

В течение срока службы замена или возврат, только в случае не ремонтопригодности. Пожалуй, следует сделать поправку, что замена или возврат с учетом износа. Когда человек покупает стиралку, то рассчитывает на срок службы. А что делать, когда по истечении гарантийного срока она ломается, а стоимость восстановления дороже новой машинки?

В остальном, принципиально согласен с повышением ответственности и участия изготовителей.
Только "вешать" на них много лишнего, значит не получить ничего.
Они же считают деньги. И если выполнение требований будет стоить экстра денег, заложенных в бюджете, они будут искать серые варианты присутствия, что сейчас и происходит.

[Pessimist]

Очевидно, что на некотором товаре продавец теряет до 100%. Но, у него 98% товара, на котором он получает прибыль. Пусть считает свой бизнес. Есть риск мнеджмент, пусть продавец учится.
Заполненные гарантийные талоны производитель меняет на новые, на моей практике без проблем. Если экспедитор ошибся при заполнении талона, что выбрасывать товар?

Например замена талона Rolsen - не прокомментируете механизм? Товар при испорченном талоне не выбрасывается конечно, продается например с талоном продавца или вовсе без талона, но при этом в случае возникновения потребности обслуживания приходится выкручиваться и зачастую нести расходы на ремонт.
А если для Вас не является препятствием и проблемой потеря в ряде случаев 100% стоимости товара и Вы считаете, что все можно заложить в стоимость, то для чего менять закон? Закладывайте сегодняшние потери от применения ЗоЗПП в стоимость своих товаров и выполняйте с улыбкой все требования потребителей. Потребители счастливы, судов нет, Вы в шоколаде! В чем проблема?

И если выполнение требований будет стоить экстра денег, заложенных в бюджете, они будут искать серые варианты присутствия, что сейчас и происходит.

Вот потому и пишу, что изменения должны вводиться в комплексе:
Снятие необоснованных и несущих неоправданные убытки продавцу и изготовителю норм. С одновременным перекрытием возможностей для "серого" присутствия.
А не так как это делается и провозглашается сейчас:
Сначала перекрыть все возможности для маневра и уклонения от выполнения сверхзатратных требований закона, а когда все начнут уходить с рынка - тогда может быть можно будет подумать и о смягчении некоторых условий.
Если сейчас заставить изготовителя присутствовать "вбелую" в правовом поле, и обеспечить его доступность для регресса не сбалансировав ЗоЗПП - результатом будет исчезновение гарантийных сроков с заменой их на переиод бесплатного сервисного обслуживания и сокращение сроков службы до одного, двух лет, с одновременным ростом стоимости товаров.
Хотя нас как продавцов такой сценарий тоже устроит.

[Электрохит]

С Rolsen не было пока необходимости.
Но, уточнить могу. Сообщу результат.
Конечно, я могу рассчитать стоимость выполнения текущего ЗоЗПП.
Но, как Вы пишите везде, стоимость исполнения чрезмерна, с чем я согласен.
А так ка большинство продавцов не мудрят с испонительностью, то, естественно я выпаду из конкурентной среды по цене.

Ваши комментарии по производителям полностью поддерживаю.
Да, думаю, они и сами не против наведения порядка, так же как и продавцы.
Мне, например, позвонили из представительства Samsung, как потребителю, уточнить доволен ли я ремонтом мобильного. Приче никаких претензий не писал, никуда кроме сервиса не обращался.
Приятно.

[Pessimist]

Мне, например, позвонили из представительства Samsung, как потребителю, уточнить доволен ли я ремонтом мобильного. Приче никаких претензий не писал, никуда кроме сервиса не обращался.
Приятно.

Возможно это и приятно, если не знаешь с какой целью эти выборочные обзванивания производятся.
Цель - вовсе не Ваше мнение о ремонте, а контроль деятельности СЦ в части борьбы с приписками. Это когда просто берут талон, и проводят якобы осуществлявшийся ремонт. При этом необходимо указывать координаты клиента. Таковые часто "берут с потолка" или из телефонного справочника. Вот они и обзванивают. Если-бы Вы с недоумением ответили например, что у Вас никогда не было телефона Samsung, к СЦ возникли-бы серьезные вопросы.

[Электрохит]

[Возможно это и приятно, если не знаешь с какой целью эти выборочные обзванивания производятся.
Цель - вовсе не Ваше мнение о ремонте, а контроль деятельности СЦ в части борьбы с приписками. Это когда просто берут талон, и проводят якобы осуществлявшийся ремонт. При этом необходимо указывать координаты клиента. Таковые часто "берут с потолка" или из телефонного справочника. Вот они и обзванивают. Если-бы Вы с недоумением ответили например, что у Вас никогда не было телефона Samsung, к СЦ возникли-бы серьезные вопросы.[/quote]

Неужели так все плохо? Жаль!

[Электрохит]

Опять напутал с порядком представления информации