Лирические отступления от обсуждения законопроекта

[Dao]

за что оштрафовали магазин?

Вы дедушку Крылова читали? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."
А дое... можно и до столба.

[fortnum]

- удалено как оффтоп -

[Dao]

Дык как тогда насчет смешивания понятий "покупатель" и "потребитель" и взятого с потолка срока 30 дней?

[Yurij]

Дык как с "обострением" "затупления темы" ?

Неоднократно цитируемая, любимая статья 475 ГК РФ находится в § 1. Общие положения о купле-продаже (ст.454-491)

А "нелюбимая", "дефективная" и т.п. статья 503 ГК РФ находится в § 2. Розничная купля-продажа (ст. 492-505)
А первая статья в этом параграфе:
Статья 492. Договор розничной купли-продажи
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
2. Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426).
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

По-моему, всё ясно, в каких случаях применяется ст. 475, а в каких - 503.
И "при чём здесь" Закон ОЗПП, чем "покупатель" отличается от "потребителя" и т.п.

http://garant.ru/main/10064072-000.htm

[Subzero]

Уважаемый Subzero! Я не понял Вашей претензии к тексту ст. 21. По моему, все предельно ясно.
Потребитель написал претензию, например, ПРОДАВЦУ с требованием замены товара ненадлежащего качества. Тот обязан заменить товар в течение 7 дней. Однако у него возникли сомнения в причинах недостатка. На этот случай закон отводит ему время на удовлетворение (или неудовлетворение) требования о замене с учетом дополнительной проверки качества 20/30 дней. Если он честный, то должен сразу же предупредить о проверке качества потребителя. Тот в свою очередь пишет требование о предоставлении ему на время замены аналогичный товар из подменного фонда. На выпорлнение этого требования продавцу отводится 3 дня. ...
....
Subzero, не вижу я никакой головоломки в толковании и применении этой статьи. Вы пишите: А если потребитель предъявил требование о предоставлении во временное пользование на четвёртый день после предъявления требования о замене товара, - значит продавец уже "попал"? Ведь в законе написано "...по требованию потребителя..."
Да никуда он не попал. Выдаст в течение трех дней товар на подмену после предъявления такого требования (то есть это будет на седьмой день после предъявления потребителем требования о замене товара ненадлежащего качества) и будет прав.

Ну вот сразу видно, как простой человек трактует требование закона с точки зрения здравого смысла. Можно в этом случае прцитировать незабвенного М.С. Горбачёва, который сказал бы: " И это правильно".
Но вот юрист прочитает нижеследующее внимательно:

"Если для замены товара требуется более семи дней, по требованию потребителя продавец (изготовитель либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) в течение трех дней со дня предъявления требования о замене товара обязан безвозмездно предоставить потребителю во временное пользование на период замены аналогичный товар длительного пользования.."

и скажет:"Да-а-а, товарищи. Может и опечатка но их в законе быть не должно."
Уважаемый Tramp38, я уж не знаю как Вам выделять! Господи, да прочитайте Вы внимательно, с какого момента надо исчислять 3-дневный срок на предоставление аналогичного товара во временное пользование. Не со дня предъявления требования о предоставлении аналогичного товара во временное пользование, а со дня предъявления требования о ЗАМЕНЕ!!!!!!! ТОВАРА НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА!!!!
А вот теперь когда поняли и прочитали внимательно и если Вас не затруднит ещё раз объясните мне ситуацию, когда требование о о предоставлении аналогичного товара во временное пользование подаётся через пять дней после предъявления требования о замене товара ненадлежащего качества?
3-дневный срок, как в этом случае считать-то? А?
Ну надеюсь теперь дойдёт.


И что-то г-н Мясин, на это пожелание и предложение изменения не реагирует

[Pessimist]

Пока законопроекты будут разрабатывать скучающие пенсионеры. Обсуждать и "вносить поправки" дилетанты. Решать какими должны быть сроки ремонта люди не имеющие к ремонту никакого отношения и никогда таковым не занимавшиеся. А продвигать такие законы будут люди имеющие цель сделать на таком популизме политический капитал.
Мы будем жить так как живем и в такой стране в которой живем. Из бардака не выпутаемся никогда.
Надеюсь правда, что ситуация с этим изменится, и пенсионеры наконец займутся выращиванием цветочков.
Но раз уж здесь все такие активные, внесу свое предложение:
4. Пункт 1 статьи 20 настоящего закона изложить в следующей редакции:
«Недостатки, обнаруженные в товаре, должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в день обращения потребителя с соответствующим требованием.
Срок устранения недостатков товара может быть также установлен соглашением сторон в письменной форме, но не может превышать 3 дней.
Отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей, оборудования и иные подобные причины не освобождают изготовителя (продавца, уполномоченную организацию или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) от ответственности за нарушение срока устранения недостатков товара».

Полагаю, что такая редакция имеет ничуть не меньшее право на существование и столь-же надежно обоснована как и предложенная к обсуждению.

[Pessimist]

Это все пустяки! Уверен, что г-н Мясин активно ностальгирует по первой редакции ЗоЗПП, которая предполагала право ВНИМАНИЕ:
Любого потребителя товара предъявить требования предусмотренные ст.18 к ЛЮБОМУ продавцу имеющему в своем ассортименте подобный товар (подчеркиваю - вовсе не обязательно к тому у которого этот товар был куплен). Такой продавец был обязан рассмотреть и выполнить такие требования. После чего (как было прописано в законе) мог отвезти такой товар изготовителю который был обязан его принять вернуть стоимость и выплатить 10% стоимости товара продавцу в качестве компенсации. (это начало девяностых - отечественных товаров на рынке уже днем с огнем)
Наличие этого положения в первой редакции закона (который с тех пор так и не претерпел радикальных изменений) хорошо характеризует профессиональный уровень его разработчиков!
Правда этот бред быстренько так ликвидировали, но чудеса уже успели кое-где произойти
(ЗоЗПП в первой редакции доступен на Гаранте и на Консультанте в частности)

[Tramp38]

Уважаемый господин Мясин! Приношу свои извинения в связи с отклонением от заданной Вами темы. Но поскольку возникший спор имеет отношение к обсуждаемому закону я должен ответить по существу.
Subzero! Я, конечно, не юрист, хотя у нас в вузе право изучалось. Но насколько я его понимаю обязанность одной стороны возникает тогда. когда пользуясь соответствующим правом другая сторона выдвигает требование. В данном примере нет изначального требования о подмене - нет и обязанности предоставить аналогичный товар на замену.
Я не идеализирую закон. В нем много корявых формулировок. Но это беда любого документа, который готовит великое множество людей и отсутствует возможность редактуры одним единственным человеком.
И все-таки я полагаю. что ни один нормальный судья не будет назначать задним числом пени при предъявлении требования о подмене товара спустя некоторое время после подачи основного требования о замене товара.

А нашему дорогому Pessimist,у я бы порекомендовал самому не впадать в старческий маразм. Соединение апломба и злобы может привести к апоплексическому удару. А он, я полагаю, хотя уже и не так уверен в этом, еще нужен близким ему людям.

[Dao]

Вообще-то для возникновения обязательства необходимо обстоятельство, а не требование. Как пример п. 5 ст. 18 ЗОЗПП: если есть спор о природе недостатка, то у продавца возникает обязательство провести экспертизу. Требование тут может и не предъявляться. Аналогично: при просрочке выполнения требований потреба продавец обязан выплатить пеню без всякого требования.

Любого потребителя товара предъявить требования предусмотренные ст.18 к ЛЮБОМУ продавцу

Понятие "договор" в ГК было уже тогда (или я ошибаюсь?) Поэтому продавцы-частники отбивались элементарно: договор есть? нет... значит и расторгать нечего. Сейчас в этом отношении ничего не изменилось.

Для того времени - это был прорыв

Евгений, сорри, конечно, но вам не кажется, что как тогда прорвало, так до сих пор заткнуть не получается? Какая там у нас по счету поправка к ЗОЗПП? Пятая? А сколько всего их будет, не секрет?

У нас что, план такой: один закон в год? Или мы автографы президентов собираем? ИМХО: если по поводу поправок не было споров и возражений (а че тут спорить? и так все ясно), то эти поправки нужны как рыбе зонтик.

[Роман]

Вообще-то для возникновения обязательства необходимо обстоятельство, а не требование. Как пример п. 5 ст. 18 ЗОЗПП: если есть спор о природе недостатка, то у продавца возникает обязательство провести экспертизу. Требование тут может и не предъявляться.

Ну тут выше уже было предложение изменить этот пункт и связать его с требованием. Это было бы правильней.

[Pessimist]

Так! Ну старческий маразм у меня уже диагностировали. И гипертонию заодно. Спасибо! Хотя и рановато вроде.
Но хоть глубокого склероза возможно еще пока нет? А?

Итак предлагаемый проект над которым НЕКТО работал более года.
Давайте проверим чего наработали:

1. Абзац 4 пункта 2 статьи 10 настоящего закона изложить в следующей редакции:
«- цену в рублях и условия приобретения товаров (работ, услуг), в том числе при предоставлении кредита на приобретение товара (работы, услуги) – размер кредита, предлагаемую дату его предоставления, срок возврата, полную сумму, подлежащую выплате, и график погашения этой суммы».

Господа, пусть оно вносится, но глубокий склероз и отсутствие понимания специфики работы продавца лишили разработчика возможности осознать, что продавец сегодня НИЧЕГО В КРЕДИТ НЕ ПРОДАЕТ И НИКАКИХ КРЕДИТОВ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ!
Более того, он не имеет права предоставлять кредиты - это относится к банковской деятельности для осуществления которой требуется лицензия.
Кредиты предоставляет БАНК, и в кредит он дает не товар, а ДЕНЬГИ именно банк определяет условия предоставления, погашения и график платежей. При этом эти условия могут зависеть в том числе и от личности конкретного клиента. Кредиты могут предлягаться несколькими банками (мы сотрудничаем с 4 например) и естественно условия будут различны.
Требовать этого от продавца неправомерно, такой информацией (по конкретному клиенту) он не обладает и предоставить ее не в состоянии. Предоставить ее может только работник БАНКА. Но БАНК стороной в сделке купли-продажи не является, и ничего с товаром предоставить не может физически. Имеют место два различных правоотношения: 1. Предоставление денежных средств в кредит БАНКОМ покупателю. 2. Заключение сделки купли-продажи между покупателем и ПРОДАВЦОМ (без всяких кредитов!). Взаимосвязь между банком и продавцом обусловлена только необходимостью залога приобретаемого товара.
Склероз?

2. Первый абзац пункта 1 статьи 18 настоящего закона изложить в следующей редакции:
«1. Потребитель в случае обнаружения недостатков в товаре, если они не были оговорены продавцом, вправе по своему выбору потребовать:».

И ст.475 и ст.503 ГК определяют, что право предъявления требования имеет ПОКУПАТЕЛЬ. Что в свою очередь вытекает из системного толкования ГК. И ст.503 не содержит пунктов позволяющих установить иное законом.
Итак опять прямое противоречие ГК.
Склероз?

3. Восьмой абзац пункта 1 статьи 18 настоящего закона изложить в следующей редакции:
«В отношении технически сложного и дорогостоящего товара требование потребителя о его замене на товар аналогичной марки (модели, артикула), или о замене на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены подлежит удовлетворению в случае обнаружения существенного недостатка, либо неоднократного выявления недостатков в товаре. Перечень таких технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.».

А ст.503 ГК установлено, что такое право есть только при выявлении СУЩЕСТВЕННОГО НЕДОСТАТКА. При этом дается его определение. И никакой сноски "если иное не установлено законом" данная статья не имеет!
Опять противоречие ГК.
Склероз?

4. Пункт 1 статьи 20 настоящего закона изложить в следующей редакции:
«Недостатки, обнаруженные в товаре, должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно.
Срок устранения недостатков товара может быть также установлен соглашением сторон в письменной форме, но не может превышать 30 дней.
Отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей, оборудования и иные подобные причины не освобождают изготовителя (продавца, уполномоченную организацию или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) от ответственности за нарушение срока устранения недостатков товара».

Подобное жесткое установление сроков уже получило свою оценку тогда когда срок в 20 дней был из закона исключен. Опять обоснований никаких. Чем объективно обусловлен срок в 30 дней? А если технологический процесс устранения недостатка требует 40 дней - что тогда?

5. Главу II настоящего закона дополнить статьей 23.1 следующего содержания:
«Статья 23.1. Последствия нарушения продавцом сроков передачи предварительно оплаченного товара
1. В случае, когда продавец, получивший сумму предварительной оплаты в определенном договором купли-продажи размере, не исполняет обязанность по передаче товара в установленный договором срок, потребитель по своему выбору вправе:
назначить продавцу новый срок передачи товара;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата суммы предварительной оплаты за товар, не переданный продавцом.
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие нарушения срока передачи предварительно оплаченного товара.
2. В случае нарушения установленного договором срока передачи предварительно оплаченного товара продавец уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента суммы предварительной оплаты.
Неустойка взыскивается со дня, когда по договору передача товара должна была быть произведена, до дня передачи товара потребителю или возврата ему предварительно уплаченной им суммы.
3. Требования потребителя о возврате уплаченной за товар денежной суммы и о полном возмещении убытков подлежат удовлетворению продавцом в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
4. Требования потребителя, установленные пунктом 1 настоящей статьи, не подлежат удовлетворению, если продавец докажет, что нарушение сроков передачи товара произошло вследствие непреодолимой силы или по вине потребителя.».

Не имею возражений, но пункт составлен коряво и я уже вижу две возможности обойти неустойку.

Статья 2. Внести следующее изменения и дополнения в часть вторую Гражданского кодекса Российской Федерации:
1. В п.4 статьи 487 настоящего кодекса после слов «и иное не предусмотрено» добавить слова «законом или».
2. В пункте 1 статьи 497 настоящего кодекса слова «(его описанием, каталогом товаров и т.п.)» исключить.

И все? Других изменений в ГК вносить не предполагается?
И над ЭТИМ работали ГОД!!!!!

[Subzero]

...
...Subzero! Я, конечно, не юрист, хотя у нас в вузе право изучалось. Но насколько я его понимаю обязанность одной стороны возникает тогда. когда пользуясь соответствующим правом другая сторона выдвигает требование. В данном примере нет изначального требования о подмене - нет и обязанности предоставить аналогичный товар на замену.
Я не идеализирую закон. В нем много корявых формулировок. Но это беда любого документа, который готовит великое множество людей и отсутствует возможность редактуры одним единственным человеком.
И все-таки я полагаю. что ни один нормальный судья не будет назначать задним числом пени при предъявлении требования о подмене товара спустя некоторое время после подачи основного требования о замене товара.
...

Уважаемый Tramp38, благодарю Вас за понимание.
Я всё прекрасно понимаю:

Я не идеализирую закон. В нем много корявых формулировок. Но это беда любого документа, который готовит великое множество людей и отсутствует возможность редактуры одним единственным человеком

и целиком с Вами согласен. Но первое и главное из того что я понимаю, - это то, что речь идё о ЗАКОНЕ. Государственном инструменте. Ещё раз говорю, что это результат предыдущего внесения изменений в закон. Опечатка?... ошибка?... ни один судья никогда говорите... СОГЛАСЕН!!! Но исправить своё предыдущее, явное, противное здравому смыслу можно или нет? Тем более сейчас когда вносятся очередные изменения. Я считаю должно. А иначе кто должен это исправлять?
Или г-н Мясин считает себя человеком Государственного уровня и опускаться до банального исправления опечаток ни за что не будет?

[VAZ]

Мое мнение. Закон настолько залатан, что любые изменения всегда будут провоцировать все новые и новые абсурды и казусы, что в свою очередь добавит в имеющуюся противоречивую судебную практику еще больше противоречий. Выход один - разработать новую концепцию закона, который не противоречит ГК.
В связи с этим вопрос:
Почему первые лица защитничков потребителей из последних сил цепляться за «достижение» (провыв) 1992года под видом приведения в соответствие ГК РФ и ранее ими же разработанных и принятых ГД поправок?
Я думаю, что Pessimist прав. Мотив один - сохранить надежду вернуть первую редакцию.

[Yurij]

Меня умиляет УПОРНОЕ ЖЕЛАНИЕ вышеотписавшихся господ диспутантов ЗАТУПИТЬ понятие "потребитель" в Законе ОЗПП в противоположность понятию "покупатель" и "заказчик" в ГК.

Беру для сравнения:
"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
(Преамбула Закона ОЗПП в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)"

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

Плюс отностиельно услуг и работ:
Статья 730. Договор бытового подряда
1. По договору бытового подряда подрядчик, осуществляющий соответствующую предпринимательскую деятельность, обязуется выполнить по заданию гражданина (заказчика) определенную работу, предназначенную удовлетворять бытовые или другие личные потребности заказчика, а заказчик обязуется принять и оплатить работу.

МОЙ ВЫВОД - ПОЛНОЕ соответствие понятия "потребитель" и "покупатель" этих двух нормативно-правовых актов.

Что касается соответствия понятия "потребитель" и "заказчик", то
для "сумлевающихся" необходимо внести в статью 730 ГК РФ фразу:
"... работу, предназначенную удовлетворять бытовые, ЛИЧНЫЕ, СЕМЕЙНЫЕ, ДОМАШНИЕ или другие личные потребности заказчика, НЕ СВЯЗАННЫЕ С ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, а заказчик обязуется принять и оплатить работу."

[Dao]

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий

Противоречие - в выделенных словах. Согласитесь: чтобы использовать товар не обязательно его покупать. Вы понимаете, что купить телевизор может кто угодно, а претензии потом может предъявить хоть черт лысый, нашедший телек на помойке или попросту сперевший его из квартиры?
Далее... Что такое "купить"? Заключить договор купли-продажи, не так ли? А кто имеет право распоряжаться товаром и выдвигать претензии? Его владелец, правда? А кто у нас владелец? Тот кто купил. Или получил в подарок, взял в займы - не суть важно, главное - владелец и его право собственности должно быть подтверждено. Это могут далеко не все потребители. А покупатель, пока он не передал кому-то свое право, владелец по определению.
Вам нить рассуждений ясна?

[Yurij]

Ага, ясна.

Только при "плетении нити рассуждений" не СТОИТ обрывать эту нить на полуслове, а продолжить "нить рассуждений" тем,
что понятие "потребитель" в Законе ОЗПП ещё охватывает права лица, которое может предъявить претензии:

Статья 1095. Основания возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара, работы или услуги
Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица вследствие конструктивных, рецептурных или иных недостатков товара, работы или услуги, а также вследствие недостоверной или недостаточной информации о товаре (работе, услуге), подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара, лицом, выполнившим работу или оказавшим услугу (исполнителем), независимо от их вины и от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет.
Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются лишь в случаях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги) в потребительских целях, а не для использования в предпринимательской деятельности.

- вот оно, где "использование" порылось !

Так что я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН с Вашим утверждением:
"Согласитесь: чтобы использовать товар не обязательно его покупать. Вы понимаете, что купить телевизор может кто угодно, а претензии потом может предъявить хоть черт лысый, нашедший телек на помойке или попросту сперевший его из квартиры? "

Всё в соответствии с КОДЕКСОМ и Законом ОЗПП:
"Чёрт лысый", НЕ СОСТОЯЩИЙ в договорных отношениях с ИЗГОТОВИТЕЛЕМ и/или ПРОДАВЦОМ найденного на помойке телевизора и потерпевший ущерб (вред), ВПРАВЕ потребовать возмещения этого вреда !
ВО КАК !

------------------------------------
Про Фому

"В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.

Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому -
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.

...


Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему."

(С) С.Михалков
http://www.litera.ru/stixiya/authors...-pereulke.html

[Pessimist]

Между возмещением вреда, причиненного жизни, здоровью или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица и расторжением договора купли-продажи и заменой товара есть небольшая разница, Вы не находите?
Если вследствие пожара причиненного принадлежащим Вам телевизором, пострадает имущество Вашего соседа. То продавец телевизора будет нести ответственность несмотря на то обстоятельство, что не состоял в договорных отношениях с этим соседом.
А Вы что подумали?
Просто "потребилизм" какой-то! :P

[yax]

Yurij

пример с возмещением причиненного вреда несовсем корректен в данном случае. во первых причмнение вреда - это особые отношения, которые гражданским законодательством регулируются зачастую как раз против принципов самого гражданского законодательства - пример с источником повышенной опасности.

это как раз исключение :независимо от их вины и от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет. из общего правила которое как раз и предусматривает наличие этих (договорных) отношений
ваш пример как раз наоборот показывает что случаи когда лица имеют права предъявлять к-л требования др. лицам, если они не состоят в договорных отношениях, возможны только в случае прямо предусмотренном законом.

[Pessimist]

Да Вы не на то внимание обращаете! В этом сообщении главное не цитата!
Главное стишок! Детство, кроватка, мама читающая книжку вслух......
Не ГК РФ разумеется!

[Yurij]

"Мой пример" состоит только в том, что НЕЛЬЗЯ выдёргивать из кодекса (или закона) одно слово и его обсасывать само по себе.

[Pessimist]

Золотые слова! Осталось взглянуть в зеркало!
Есть надежда, что разницу между потребителем и покупателем, Вы наконец поймете! Если-бы ее не было, не было-бы и потуг внести изменения в ст.18 ЗоЗПП.

[yax]

вообще исходя из того что авторы поправок термин покупатель изменили на термин потребитель - значит сами они разницу чуюют))

более того это одна из новелл г-ном Мясиным обещанаая о том что "второй" покупатель будет иметь право на обращение к продавцу

[Tramp38]

А ст.503 ГК установлено, что такое право есть только при выявлении СУЩЕСТВЕННОГО НЕДОСТАТКА. При этом дается его определение. И никакой сноски "если иное не установлено законом" данная статья не имеет!
Опять противоречие ГК.
Склероз?
Да, похоже - склероз!
Уважаемый Pessimist, я Вам дам 100 долларов, если Вы мне точно приведете цитату. где в ст. 503 ГК упоминается СУЩЕСТВЕННЫЙ НЕДОСТАТОК!
Там говорится о СУЩЕСТВЕННОМ НАРУШЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К КАЧЕСТВУ. Но, так и быть, если Вы мне дадите 100 долларов, то я быть может соглашусь. что это одно и то же.
Мне, например, понятно, почему авторы законопроекта к существенному недостатку как условию замены технически сложных и дорогостоящих товаров добавили проявление неоднократности отдельных недостатков.
Именно потому, что эта неоднократность в ст. 503 является одним из признаков существенного нарушения требований к качеству, а неудачное определение существенного недостатка в преамбуле закона о защите прав потребителей дает формальную возможность не признавать существенным недостатком даже 10 дефектов , но в разных местах товара.

Subzero! Вы пишите: Или г-н Мясин считает себя человеком Государственного уровня и опускаться до банального исправления опечаток ни за что не будет?
Я с большим уважением отношусь к г-ну Мясину, но неужели Вы всерьез полагаете, что он один в ответе за всю Госдуму, Правительство и все тех. кто как-то причастен к разработке потребительского законодательства. Если бы мне отвешивали такие пусть даже со знаком минус комплименты, я бы возгордился чрезвычайно.
Искренне надеюсь, что ему Ваши укусы доставляют большое удовлетворение, иначе бы он банил вас по-черному.

[Pessimist]

Нуууу Tramp38 несерьезно ей-богу! Ну давайте поиграем в эту игру - сколько Вы готовы мне заплатить, чтобы я поверил в то, что "товар ненадлежащего качества" и "товар имеющий недостаток" - одно и то-же? А ведь это действительно существенно!
А если предположить, что Вы правы в отношении определения "существенного недостатка" в ЗоЗПП (не в первый раз Вы вылезаете с этой идееей-фикс) то тем более не понятно зачем изменять ст.18, вместо того чтобы внести необходимые коррективы в это определение преамбулы?
Хотя это непросто и не выгодно - ЗоЗПП дословно воспроизводит определение из ГК. Разница лишь в том, что в ГК говорится о "недостатках" а в ЗоЗПП о "недостатке" Существенное отличие несомненно, ведь ГК требует наличия недостатков во множественном числе, а согласно ЗоЗПП достаточно одного - опять несоответствие! Грубо попираются права продавца и изготовителя! Определение ГК действительно более удачное, я согласен!

(ЗоЗПП)существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

(ГК РФ)2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков)

Так что Tramp38 в этой игре Вы неизбежно проиграете. У позиции защитничков отребителей нет ни логического ни юридического обоснования. Одни популистские лозунги!

[Yurij]

Интересная ерунда получается:
О "неустранимом недостатке" в Законе ОЗПП говорится в единственном числе, а в ГК - во множественном.

Простой вопрос - достаточно ли ОДНОГО "неустранимого недостатка" для того, чтобы имело место "существенное нарушение требований к качеству товара" (по Закону ОЗПП)?
Или "будем ждать" ЕЩЁ ОДНОГО неустранимого недостатка (В соответствии с ГК РФ)?

[Pessimist]

Ну, Вы же знаете Yurij, ЗоЗПП не может регулировать правоотношение урегулированное ГК иначе нежели это сделано в ГК.
Причем наличие недостатков во множественном числе требуется не только для констатации "существенного недостатка" или "существенного нарушения требований к качеству" но и вообще для предъявления требований :P

[Yurij]

Например, молоко прокисло - ОДИН НЕУСТАНИМЫЙ недостаток товара.
КАКОЙ ЕЩЕ (то есть чтобы их было больше одного) нужен неустранимый недостаток ЭТОГО ТОВАРА, чтобы имело место продусмотренное ГК "существенное нарушение требований к качеству товара", и чтобы потребитель МОГ ПРЕДЪЯВИТЬ требование о ЗАМЕНЕ ?

[Pessimist]

А нет такого недостатка "молоко прокисло"!
Есть превышение предельно допустимого количества КОЕ (колониеобразующих единиц). Их (единиц) много (очень!) :P

[Yurij]

Ну так КАКОЙ ВТОРОЙ неустранимый недостаток НЕОБХОДИМ для предъявления требования о ЗАМЕНЕ ЭТОГО ТОВАРА ?

[Pessimist]

Поясняю - колониеобразующих единиц много, и они разные (то есть образованы колониями различных видов бактерий). Никогда не бывает, чтобы присутствовал только один вид. И соответственно превышение концентрации КОЕ по каждому из видов образует самостоятельный недостаток. Кроме того, в таком случае будет иметь место превышение заявленной кислотности молока.