долги за ЖКХ прежнего владельца

[Николай С]

Уважаемые сограждане!
В 2009 году мною в собственность была приобретена квартира. В нотариально заверенном договоре купли-продажи квартиры указано, что каких – либо обременений и ограничений совершаемой сделки нет. При обращении в паспортный стол и бухгалтерию обслуживающей организации меня обязали заплатить долги за коммунальные услуги прежних владельцев в , сообщив, что с долгами меня не зарегистрируют в приобретенной мною квартире. Мне выдали квитанцию на мое имя с суммой долга, которую я оплатил. Недавно узнал, что это не совсем законно, точнее совсем не законно (сумма долга весьма приличная). Есть ли возможность взыскать с ГУЖА выплаченные мной деньги? И как?

[Алексей Егорович]

ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.

2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:

1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;

2) арендатора жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения соответствующего договора аренды;

3) нанимателя жилого помещения по договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения такого договора;

4) члена жилищного кооператива с момента предоставления жилого помещения жилищным кооперативом;

5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

Таким образом грубо нарушен закон, и вы вправе взыскать с ГУЖа эту сумму через суд,
К сожалению во многих местах существует такая практика взыскания долгов прежнего собственника

[АлександрАн]

Уважаемые сограждане!
В 2009 году мною в собственность была приобретена квартира. В нотариально заверенном договоре купли-продажи квартиры указано, что каких – либо обременений и ограничений совершаемой сделки нет. При обращении в паспортный стол и бухгалтерию обслуживающей организации меня обязали заплатить долги за коммунальные услуги прежних владельцев в , сообщив, что с долгами меня не зарегистрируют в приобретенной мною квартире. Мне выдали квитанцию на мое имя с суммой долга, которую я оплатил. Недавно узнал, что это не совсем законно, точнее совсем не законно (сумма долга весьма приличная). Есть ли возможность взыскать с ГУЖА выплаченные мной деньги? И как?

Недавно - это как? Когда оплатили?

[Yurij]

Всё абсолютно законно.

В данном случае действует не Жилищный, а Гражданский кодекс РФ:

Статья 572. Договор дарения
1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

[АлександрАн]

Всё абсолютно законно.

В данном случае действует не Жилищный, а Гражданский кодекс РФ:

Статья 572. Договор дарения
1. По договору дарения

Ни фига себе!!!
Вы о чем?! Какое дарение?
Вы сообщение автора темы читали?

В нотариально заверенном договоре купли-продажи квартиры

[Yurij]

АлександрАн !
Топикстартер, Алексей Егорович и я обсуждаем тему долги за ЖКХ прежнего владельца, в частности, вопрос Мне выдали квитанцию на мое имя с суммой долга, которую я оплатил

[АлександрАн]

Топикстартер, Алексей Егорович и я обсуждаем тему долги за ЖКХ прежнего владельца, в частности, вопрос Мне выдали квитанцию на мое имя с суммой долга, которую я оплатил

При чем здесь дарение?

[Yurij]

При том, что топикстартер подарил денежную сумму ГУЖУ.
Это действие абсолютно законно, как со стороны дарителя (топикстартера), так и со стороны ГУЖА (одаряемого).

Надеюсь, никто не будет утверждать, что уплата денег в дар была произведена топикстартером под влиянием насилия или угрозы, в результате стечения тяжёлых личных обстоятельств, что оплативший не отдавал отчёт своим действиям и не руководил ими, что он находился в состоянии алкогольного, токсического или наркотического опьянения, что он являлся недееспособным лицом или имелись иные обстоятельства, в силу которых можно оспорить дарение ?

[Vel]

или имелись иные обстоятельства, в силу которых можно оспорить дарение ?

Можно, под влиянием угрозы не регистрировать по месту жительства.

К тому же оплатил он квитанцию на свое имя, а не на имя реального должника. Так что тут чистое неосновательное обогащение, а не освобождение от обязанности перед третьим лицом.

[Калина5]

При том, что топикстартер подарил денежную сумму ГУЖУ.
Это действие абсолютно законно, как со стороны дарителя (топикстартера), так и со стороны ГУЖА (одаряемого).

Надеюсь, никто не будет утверждать, что уплата денег в дар была произведена топикстартером под влиянием насилия или угрозы, в результате стечения тяжёлых личных обстоятельств, что оплативший не отдавал отчёт своим действиям и не руководил ими, что он находился в состоянии алкогольного, токсического или наркотического опьянения, что он являлся недееспособным лицом или имелись иные обстоятельства, в силу которых можно оспорить дарение ?

Ой как интересно вы вывернули ситуацию...
То есть, если меня понуждают(выставляя условия), предлагают оплатить квитанцию, которая выписана незаконно (об этом мы узнаем, как правило, позже) значит мы просто дарим деньги по этой самой квитанции?
Если в квитанции по оплате комм.услуг выставлены цены по завышенным тарифам, а мы идем оплачивать квитанцию, не значит ли это, что мы с цифрами согласны и дарим....деньги УО?
Ведь обычно сначала оплачиваем, потом требуем перерасчетов? Это в случаях с комм.услугами.
Может быть надо как-то иначе поступать?

[Yurij]

Регистрирует по месту жительства - УФМС. Про отказ УФМС регистрировать - ни слова.

Если петь песню про "неосновательное обогащение", то слова такие:

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

[Александр Георгиевич]

уважаемые сограждане!
в 2009 году мною в собственность была приобретена квартира. в нотариально заверенном договоре купли-продажи квартиры указано, что каких – либо обременений и ограничений совершаемой сделки нет.

это имеет отношение только к сделке по отчуждению, в вашем случае, недвижимого имущества. внесение платы за жилищно-коммунальные услуги к подобному виду сделок не относятся. при этом обременения и ограничения по сделкам оформляются в судебном, а в особо оговоренных случаях - в административном или уголовном порядке.

при обращении в паспортный стол и бухгалтерию обслуживающей организации меня обязали заплатить долги за коммунальные услуги прежних владельцев в , сообщив, что с долгами меня не зарегистрируют в приобретенной мною квартире.

регистрация по месту пребывания/жительства осуществляется вне зависимости от наличия каких-либо долговых обязательств перед третьими лицами, поскольку регистрационный учет устанавливается в целях обеспечения необходимых условий для реализации гражданами своих прав и свобод, а также исполнения ими обязанностей перед другими гражданами, государством и обществом,- пункт 1 постановления правительства рф от 17 июля 1995 г. N 713 "правила регистрации и снятия граждан российской федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах российской федерации".
перечнь документов, определенный пунктом 16 названных правил, не устанавливают обязанности по предоставлению каких-либо сведений о наличии/отсутствии задолженности по жилищно-коммунальным платежам.
порядок и сроки регистрации установлены пунктами 17 и 18 правил регистрации.
нарушение требований настоящих правил влечет за собой ответственность должностных лиц и граждан в соответствии с законодательством российской федерации,- пункт 8 названных правил.

тем самым в случае отказа в регистрации по основанию наличия долга по жилищно-коммунальным платежам направляется жалоба в прокуратуру с требованием оформления соответствующего предписания и привлечения виновных к ответственности.

мне выдали квитанцию на мое имя с суммой долга, которую я оплатил. недавно узнал, что это не совсем законно, точнее совсем не законно (сумма долга весьма приличная). есть ли возможность взыскать с гужа выплаченные мной деньги? и как?

взыскать размер платы, внесенной сверх установленных законодательством размеров, в вашем случае, полагаю, возможно только через суд.
но! в силу универсального правопреемства долговые обязательства, связанные с обеспечением права собственности, следуют судьбе права собственности. при этом новый собственник обладает правом регресса на предъявление требований к бывшему собственнику в части взыскания задолженности по платежам.

как вариант.
в суд направляется иск о взыскании с управляющей организации денежных средств, уплаченных вами в счет задолженности бывшего собственника.
при вынесении судебного решения не в вашу пользу и на основании этого решения предъявляется иск к бывшему собственнику.

вам может "повезти" и суд примет во внимание положения пункта 5 части 2 статьи 153 жк рф.

[Yurij]

в силу универсального правопреемства долговые обязательства, связанные с обеспечением права собственности, следуют судьбе права собственности.

грубейшая ошибка !

"универсальное правопреемство" - это правопреемство, возникающее между двумя лицами в силу:

гражданский кодекс рф

раздел v. наследственное право
глава 61. общие положения о наследовании
статья 1110. наследование
1. при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, то есть в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из правил настоящего кодекса не следует иное.

топикстартер не писал о том, что приобрёл квартиру в порядке наследования.

правильно:
взаимоотношения между управляющей организацией (поставщиком жилищно-коммунальных услуг, в том числе воды и других ресурсов), регулируется договором на оказание соответствующих услуг и договором на поставку соответствующих ресурсов.
сторонами договора являются исполнитель жку (или поставщик ресурсов) и владелец (наниматель) квартиры.
как следует из процитированного выше положения жилищного кодекса, с "новым" собственником (нанимателем) должен быть заключён договор на жку или поставку ресурсов, причём начало дейсвтия договора - это дата приобретения права собственности на квартиру или дата заключения договора найма.
при этом правоотношения между управляющей организацией и предыдущим собственником (нанимателем) квартиры регулируются следующими положениями гк рф:

статья 309. общие положения
обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

статья 310. недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

в случае неисполнения любым лицом обязательств по оплате жку или поставляемых ресурсов, уо имеет право обратиться в суд с иском о взыскании неуплаченной денежной суммы с того лица, кому эти услуги были оказаны или ресурсы были поставлены.
как следует из изложения ситуации топикстартером, не исполнило обязательств по оплате жку лицо - предыдущий собственник квартиры.

Нынешний собственник квартиры (топикстартер) не имеет отношения к договору между УО и предыдущим собственником квартиры.

Таким образом, "долги за ЖКХ прежнего владельца" - это долги за ЖКХ прежнего владельца.

[Александр Георгиевич]

грубейшая ошибка !

"универсальное правопреемство" - это правопреемство, возникающее между двумя лицами в силу:

гражданский кодекс рф

раздел v. наследственное право
глава 61. общие положения о наследовании
статья 1110. наследование
1. при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, то есть в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из правил настоящего кодекса не следует иное.

топикстартер не писал о том, что приобрёл квартиру в порядке наследования.

правильно:
взаимоотношения между управляющей организацией (поставщиком жилищно-коммунальных услуг, в том числе воды и других ресурсов), регулируется договором на оказание соответствующих услуг и договором на поставку соответствующих ресурсов.
сторонами договора являются исполнитель жку (или поставщик ресурсов) и владелец (наниматель) квартиры.
как следует из процитированного выше положения жилищного кодекса, с "новым" собственником (нанимателем) должен быть заключён договор на жку или поставку ресурсов, причём начало дейсвтия договора - это дата приобретения права собственности на квартиру или дата заключения договора найма.
при этом правоотношения между управляющей организацией и предыдущим собственником (нанимателем) квартиры регулируются следующими положениями гк рф:

статья 309. общие положения
обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

статья 310. недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

в случае неисполнения любым лицом обязательств по оплате жку или поставляемых ресурсов, уо имеет право обратиться в суд с иском о взыскании неуплаченной денежной суммы с того лица, кому эти услуги были оказаны или ресурсы были поставлены.
как следует из изложения ситуации топикстартером, не исполнило обязательств по оплате жку лицо - предыдущий собственник квартиры.

Нынешний собственник квартиры (топикстартер) не имеет отношения к договору между УО и предыдущим собственником квартиры.

Таким образом, "долги за ЖКХ прежнего владельца" - это долги за ЖКХ прежнего владельца.

Плохо, что Вы ориентируетесь только по словам и только на том, где нашли эти слова.
Ошибка в том, что нужно было написать "в силу принципа универсального правопреемства".

[Vel]

Регистрирует по месту жительства - УФМС. Про отказ УФМС регистрировать - ни слова.

Yurij, как будто вы не знаете, что документы на регистрацию не подаются в ФМС. Они подаются лицам, ответственным за регистрацию: в данном случае в паспортный стол.

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Не знал он об отсутствии обязательства, ГУЖА ему мозги запудрило.

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11.01.2000 N 49

5. На денежные средства, излишне уплаченные за товар покупателем, начисляются проценты в соответствии с пунктом 2 статьи 1107 ГК РФ с момента, когда обогатившееся лицо узнало или должно было узнать о неосновательности своего обогащения.
Между двумя предприятиями был заключен договор купли - продажи ремонтного оборудования. После передачи товара продавец выставил счет на сумму 6 000 000 рублей. Покупатель в счет оплаты перечислил продавцу 200 000 000 рублей.
Обнаружив факт переплаты, покупатель предъявил продавцу требование о возврате излишне полученных средств, а также об уплате процентов за весь период пользования чужими денежными средствами на основании пункта 1 статьи 395 ГК РФ.
Продавец требование в части основного долга признал, но не удовлетворил его в связи с отсутствием средств. Требование об уплате процентов продавец отклонил, указав, что узнал о неосновательности перечисления средств лишь при получении требования об их возврате.
Покупатель обратился в арбитражный суд с иском о взыскании неосновательно перечисленных сумм, а также процентов за пользование чужими денежными средствами за весь период пользования ими на основании статьи 1107 ГК РФ.
Из материалов дела следовало, что цена оборудования была согласована в договоре, счет был выставлен на согласованную сумму. Оплата в большей сумме произошла вследствие технической ошибки. Получение денежных средств в перечисленном истцом размере ответчик не отрицал.
В связи с тем, что ответчику была перечислена сумма, превышающая согласованный размер оплаты, суд обоснованно пришел к выводу о том, что в данном случае имеет место неосновательное обогащение на стороне ответчика, и удовлетворил исковые требования в части взыскания суммы ошибочно перечисленных средств на основании пункта 1 статьи 1102 ГК РФ.
При этом суд отверг доводы ответчика о том, что у истца отсутствует право требовать возврата исполненного в силу подпункта 4 статьи 1109 ГК РФ, поскольку истец, перечисляя средства, знал об отсутствии обязательства. Суд указал, что подпункт 4 статьи 1109 ГК РФ может быть применен лишь в тех случаях, когда лицо действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней.
В части взыскания процентов суд удовлетворил иск за период с момента получения ответчиком требования о возврате излишне уплаченных средств, указав, что в соответствии с пунктом 2 статьи 1107 ГК РФ на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими денежными средствами с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.
Однако в материалах дела имелись доказательства того, что ответчик узнал о неосновательности приобретения средств до направления ему истцом требования.
Иные отношения, кроме отношений по продаже оборудования на основании конкретного договора, между истцом и ответчиком отсутствовали. Ответчик сам выставлял счет на конкретную сумму, в платежных поручениях истца имелась ссылка на конкретный договор и счет - фактуру. При таких условиях ответчик должен был узнать о неосновательности приобретения средств с момента получения сведений об их зачислении на его счет и передаче ему банком документов, содержащих данные об основании их зачисления.
Исходя из изложенного суд кассационной инстанции решение в части отказа в иске отменил и удовлетворил иск о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами с момента, когда ответчик получил от банка соответствующие сведения о проведенной по его счету операции. В остальной части решение оставлено без изменения.

[Yurij]

Многабукафф.
Имеются ли какие-либо соображения относительно того, что топикстартер действовал под влиянием насилия, угрозы и т.п. ?

[Александр Георгиевич]

При том, что топикстартер подарил денежную сумму ГУЖУ.
Это действие абсолютно законно, как со стороны дарителя (топикстартера), так и со стороны ГУЖА (одаряемого).

Поскольку оплата была осуществлена по платежному документу, оформленному кредитором (в данном случае - это ГУЖА), то о дарении вообще речи идти не может.

Надеюсь, никто не будет утверждать, что уплата денег в дар была произведена топикстартером под влиянием насилия или угрозы, в результате стечения тяжёлых личных обстоятельств, что оплативший не отдавал отчёт своим действиям и не руководил ими, что он находился в состоянии алкогольного, токсического или наркотического опьянения, что он являлся недееспособным лицом или имелись иные обстоятельства, в силу которых можно оспорить дарение ?

О каком насилии, угрозе может идти речь, если это касается уплаты обязательных платежей, а точнее - задолженности по ним, что свидетельствует о нарушении договорных ОБЯЗАТЕЛЬСТВ?
В соответствии же с Жилищным кодексом РФ в начале вносится плата и только после этого у плательщика возникает право на уменьшение её размера, в том числе, в силу возложения на него обязанности, не предусмотренной законодательством РФ.

[Yurij]

Вот и я удивляюсь, какие у топикстартера могут быть нарушения договорных ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ?

[Vel]

Только что выложили:

Вместе с тем, судебная коллегия находит решение суда подлежащим изменению в части размера задолженности по оплате жилья и коммунальных услуг, взыскиваемой с Шостаковской Л.А. в пользу ТСЖ по следующим основаниям.
Так, из материалов дела (т.1 л.д.117) и объяснений представителя истца, данных в заседании судебной коллегии, следует, что в сумму задолженности, требуемую истцом с Шостаковской Л.А., входит сумма задолженности на февраль 2007г. (момент приобретения ответчицей права собственности на квартиру №1) в размере 21 458 руб. 72 коп.
При этом, представитель истца пояснил судебной коллегии, что данная сумма представляет собой задолженность по оплате жилья и коммунальных услуг предыдущего собственника, обязательства по оплате которой ответчица взяла на себя.
Однако, учитывая, что действующее законодательство не предусматривает перехода обязательств предыдущего собственника жилого помещения по оплате жилья и коммунальных услуг к новому собственнику жилого помещения, принимая во внимание отсутствие доказательств, подтверждающих доводы представителя истца о том, что Шостаковская Л.А. добровольно взяла на себя обязанность по погашению задолженности предыдущего собственника квартиры №1, судебная коллегия считает, что включение названной выше суммы в сумму задолженности Шостаковской Л.А. является неправомерным, поэтому взыскиваемая с Шостаковской Л.А. сумма должна быть уменьшена на 21 458 руб. 72 коп. и составит (66 347 руб. 75 коп. – 21 458 руб. 72 коп.) = 44 889 руб. 03 коп.

Для дарения нужно было уплатить долг по квитанции, оформленной на предыдушего собственника. В данном случае квитанция была выписана на нового собстенника. Это либо ошибка, либо аванс в счет будущих платежей (что законодательством не запрещено).

[Yurij]

Согласен, с авансовым платежом - хорошая практическая идея.
Только об этом необходимо написать заявление, и каждый месяц требовать проведения зачёта выставленного платежа за счёт ранее оплаченной авансом суммы.

[Алексей Егорович]

Согласен, с авансовым платежом - хорошая практическая идея.
Только об этом необходимо написать заявление, и каждый месяц требовать проведения зачёта выставленного платежа за счёт ранее оплаченной авансом суммы.

А в ответ вам покажут фигу и пошлют самих взыскивать эти деньги с того, за кого вы заплатили. Уверен на 95 %, что так и будет, если действовать по вашему варианту. А 5% оставляю на честных руководителей, которые поймут сложившуюся ситуацию.
Но с другой стороны, если бы эти 5% понимали это, то они изначально не стали бы требовать оплаты старого долга с нового собственника

[Александр Георгиевич]

Только что выложили:

Полагаю, что автору темы следует ссылаться на подобную судебную практику.
Возможно это и поможет, но не факт.

[АлександрАн]

При том, что топикстартер подарил денежную сумму ГУЖУ.

Какое нафиг дарение?

[АлександрАн]

взыскать размер платы, внесенной сверх установленных законодательством размеров, в вашем случае, полагаю, возможно только через суд.

Да не надо таких сложностей!
Заявить встречные требования и больше не платить, пока долг не погасится...

[АлександрАн]

Согласен, с авансовым платежом - хорошая практическая идея.
Только об этом необходимо написать заявление, и каждый месяц требовать проведения зачёта выставленного платежа за счёт ранее оплаченной авансом суммы.

Можно один раз - на всю сумму.. И не суетиться больше...

[АлександрАн]

А в ответ вам покажут фигу

Не, это именно ЖКХашникам легко показать теперь фигу - уплОчено!

[АлександрАн]

Полагаю, что автору темы следует ссылаться на подобную судебную практику.
Возможно это и поможет, но не факт.

НЕ надо ни на что ссылаться. Не платить - и все.

[Александр Георгиевич]

НЕ надо ни на что ссылаться. Не платить - и все.

Чего не платить-то, когда уже оплачено?!

[Vel]

Ну так об этом и стоит заявить: уплачено в качестве аванса, а с должником разбирайтесь сами.