Как проходит экспертиза!

[Vlad777]

Подскажите, как проводится (проходит) экспертиза мобильного телефона в личном присутствии? А то вдруг они, что-нибудь не так сделают?

[Temskay]

"Вдруг они что-нибудь не так сделают"
А как вы это определите, вы эксперт?
К тому же, НИГДЕ в ЗоЗПП не оговаривается ваше право на присутствие на ЭКСПЕРТИЗЕ. Там говорится только о вашем праве присутствовать на ПРОВЕРКЕ КАЧЕСТВА.

[Евгений Мясин]

Temskay, Вы повторяете традиционную трактовку закона некоторых форумчан, занимающих активную антипотребительскую позицию. И я, и другие мои коллеги неоднократно на это писали, что до сих пор действуют разъяснения ГАК РФ, имеющие силу нормативного документа (утверждены Приказом ГАК РФ от 20 мая 1998 г. № 160), где сказано:
Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.
Исходя из такого определения понятий "проверка качества" и "экспертиза" потребитель вправе участвовать в экспертизе. поскольку она есть частный случай более широкого понятия проверки качества.

[Temskay]

Почему же тогда в п.5 ст.18 отдельно указываются проверка качества и экспертиза?

[Евгений Мясин]

Потому что законодатели наивно полагали, что продавец в большинстве случаев может ограничиться проверкой качества, которую он в состоянии провести собственными силами. А экспертиза с привлечением специальных экспертных организаций нужна будет лишь в особо сложных случаях.
Большинство же продавцов не желают брать ответственность на себя и сразу отправляют потребителя вместе с товаром ненадлежащего качества в СЦ якобы на экспертизу. Хотя в половине случаев СЦ завязан с изготовителем, а в другой - с самим продавцом. То есть по большому счету экспертизой (предполагающей некоторую независимость экспертной организации) здесь не пахнет.

[Pessimist]

Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.

Евгений - это определение ничего не меняет в ситуации. Проверка качества действительно может включать в себя проведение экспертизы. Например если наличие в товаре недостатка не очевидно и продавец не уверен в своей компетентности для принятия решения. Если экспертиза проводится в рамках проверки качества товара, то очевидно, что потребитель вправе настаивать на своем участии. Хочу только уточнить, что проверка качества может и не проводиться - например если телевизор представлен продавцу полуобгоревшим и его включение небезопасно
Закон разделяет проверку качества товара и экспертизу с целью выяснить причину возникновения недостатка, Вы это сами признаете.
Сам термин "Проверка качества товара" указывает на цель ее проведения - установить соответствие товара ст.469 ГК РФ:

Статья 469. Качество товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.

2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.

Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.

3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.

4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.

По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.

Иных целей проверка качества не имеет и иные ее цели не установлены в том числе и приказом №160 МАП.
Далее при возникновении спора о ПРИЧИНАХ возникновения недостатка закон прямо возлагает обязанность проведения экспертизы НА ПРОДАВЦА. И при этом ничего не говорит о УЧАСТИИ потребителя в проведении экспертизы не являющейся частью проверки качества (проверка вообще могла не проводиться при отсутствии необходимости), а имеющей целью установить причину возникновения недостатка (подчеркиваю- закон предполагает не ПРИСУТСТВИЕ потребителя при проведении проверки, а УЧАСТИЕ в ней).
МАП вольно как угодно трактовать процедуру проведения проверки качества товара коль скоро она ничем более не регламентирована, но ни МАП ни Вы Евгений Мясин не в состоянии отрицать тот факт, что экспертиза при возникновении спора о причинах возникновения недостатка ОТДЕЛЕНА законом от проверки качества товара. И имеет ИНЫЕ цели нежели "Проверка качества товара". Таким образом 160 приказ никак ее не регламентирует.
Я конечно понимаю, что наивным разработчикам этой нормы далеко до Вас. Но пока текст статьи не изменен, спорить с очевидным бессмысленно.

Большинство же продавцов не желают брать ответственность на себя и сразу отправляют потребителя вместе с товаром ненадлежащего качества в СЦ якобы на экспертизу. Хотя в половине случаев СЦ завязан с изготовителем, а в другой - с самим продавцом. То есть по большому счету экспертизой (предполагающей некоторую независимость экспертной организации) здесь не пахнет.

Укажите мне пожалуйста, чем регламентируется требование "некоторой независимости экспертной организации" и как именно она может быть независимой если экспертиза организуется и финансируется продавцом (так требует закон)?

[Vlad777]

Потому что законодатели наивно полагали, что продавец в большинстве случаев может ограничиться проверкой качества, которую он в состоянии провести собственными силами. А экспертиза с привлечением специальных экспертных организаций нужна будет лишь в особо сложных случаях.
Большинство же продавцов не желают брать ответственность на себя и сразу отправляют потребителя вместе с товаром ненадлежащего качества в СЦ якобы на экспертизу. Хотя в половине случаев СЦ завязан с изготовителем, а в другой - с самим продавцом. То есть по большому счету экспертизой (предполагающей некоторую независимость экспертной организации) здесь не пахнет.

после обращения в роспотребнадзор, компания альт телеком решила расторгнуть договор купли-продажи, после проведения экспертизы в АСЦ LG в моем личном присутствии.

Евгений может Вы подскажите, какие должны документы быть при проведение, и что должно быть занесено?

[Vlad777]

quote]
Укажите мне пожалуйста, чем регламентируется требование "некоторой независимости экспертной организации" и как именно она может быть независимой если экспертиза организуется и финансируется продавцом (так требует закон)?[/quote]

только через суд,

[Vlad777]

"А как вы это определите, вы эксперт?
.

нет я не эксперт, вот и интересуюсь, хотя как порядком прохождения

[Pessimist]

Такой порядок на сегодная ничем не установлен. Как взбредет в голову эксперту так и будет проходить.

[Tramp38]

Pessimist, Вы постоянно противопоставляете ГК закону "О защите прав потребителей". Какой смысл приводить ст. 469 ГК, когда она почти дословно воспроизведена в законе? Я полагаю. только для того, чтобы лишний раз указать на несовершенство последнего в тех случаях. когда он выходит за рамки первого. Это так, к слову.
Конечно. если следовать народной мудрости: кто платит. тот и заказывает музыку, в полном значении этого слова независимых экспертиз (кроме назначенных судом) быть не может. Однако, как было сказано Орвелом, все звери равны. но некоторые звери более равны. чем другие. Уверен, что Бюро товарных экспертиз в Москве, Ростест-Москва, гораздо больше пекутся о своем авторитете при выдаче заключения, чем какой-нибудь авторизованный сервисный центр, прямо связанный со своими хозяевами. Это понятно: для первых - это основной бизнес, для вторых, - рутинная неосновная деятельность.
Ваше категорическое разделение и противопоставление проверки качества и экспертизы в значительной мере высосано из пальца. Вы говорите об одном, правильно указываете на различие целей, но выводы делаете, удобными для себя. Позволю процитировать п.5 ст.18 в его последовательном развитии:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
То есть может. но не обязан, поскольку несоответствие товара заявленному уровню качества или целям его приобретения можно легко (в абсолютном большинстве случаев) выявить на месте. Для этого телевизор вовсе не должен быть полуобгоревшим. Кстати, даже в данном примере Вы видите отсутствие необходимости в проверке качества полуобгоревшего телевизора не в том. что он не может работать, а в том. что его включение небезопасно
Далее. проверка качества установила наличие недостатков в товаре. Я полагаю, что примерно в 95 % случаев споров об их причинах не должно возникать. Но в части случаев спор возник и начинает действовать следующий абзац п.5 закона.
При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
То есть проверка качества для установления причины возникновения недостатка требует более глубокого исследования с привлечением специалистов, специального оборудования, лабораторных анализов и т.п. Участвовать в такой экспертизе потребителю прямо не запрещено.
Его участие в ней может быть полезно и для экспертов, поскольку они могут получить от него дополнительную информацию о недостатке товара, особенностях его проявления.
Однако по жизни, увы. картина иная. В большинстве случаев продавцы вместо проверки качества товара на месте отправляют его в СЦ или АСЦ, называя это экспертизой. Причины такого поведения: а) собственная некомпетентность, б) выигрыш времени, в) возможность манипулирования ситуацией с помощью повязанных с ними или изготовителем СЦ и АСЦ, г) называя это экспертизой, у продавцов появляется формальная возможность не давать подмену, д) презумпция виновности потребителя.
В каждом случае может быть одна причина или чаще их комбинация.

[Pessimist]

Pessimist, Вы постоянно противопоставляете ГК закону "О защите прав потребителей".

И буду противопоставлять! До тех пор пока не будут устранены противоречия ЗоЗПП - ГК РФ.

То есть проверка качества для установления причины возникновения недостатка требует более глубокого исследования с привлечением специалистов, специального оборудования, лабораторных анализов и т.п. Участвовать в такой экспертизе потребителю прямо не запрещено.
Его участие в ней может быть полезно и для экспертов, поскольку они могут получить от него дополнительную информацию о недостатке товара, особенностях его проявления.

Еще раз повторяю: Если проверка проводится с целью установить отвечает ли товар требованиям ст.469 ГК РФ - это проверка качества товара.
Если некая проверка проводится в иных целях (неважно экспертным путем или нет) - это не есть проверка качества товара.
И здесь спорить нечего. А высасыванием из пальца, при этом развив недюжинное разрежение, занимаются как раз защитнички отребителей. Вы например:

То есть проверка качества для установления причины возникновения недостатка...

"Рентген желудка с целью выявления плоскостопия....."
Так что здесь ГК противоречит не ЗоЗПП. И ГК РФ я противопоставляю не ЗоЗПП, а кривым толкованиям в которые пускаются упомянутые защитнички. И Вы в том числе.
А о том, что потребителю ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО учавствовать в экспертизе товара я никогда не утверждал.
А утверждал я, что ни продавец ни эксперты не обязаны оказывать потребителю какое либо содействие в таком участии.
А если эксперты сочтут полезным участие потребителя для более полного исследования поставленных перед ними вопросов - они вправе пригласить потребителя по своей инициативе, или отразить это в заключении.

[СООЗПП Гарант]

Вопрос проверки качества и экспертизы действительно трактуется каждым по-своему. У меня тоже своя позиция. Во-первых, экспертиза (как понятие) в предлагаемом контексте закона «О ЗПП» весьма спорна. В чистом виде экспертиза возможна только по постановлению судьи. Изюминка здесь в том, что судья приводит эксперта к присяге. Все иное является лишь заключением специалиста. И именно так воспринимается судами. С этой позиции нет ничего выпадающего из закона, если потребитель будет присутствовать на «несудебной» экспертизе. Но я не вижу механизма, как при этом обязать эксперта допустить на исследование изделия потребителя. Ведь потребитель в договорных отношениях с продавцом. На этом основании продавцу вменяется проверка качества с участием потребителя. Но у потребителя нет никаких договорных отношений с экспертом, на каком же основании можно заставить его на участие в исследовании третьего лица?
И не важно, что когда-то кем-то давалось не совсем корректное разъяснение – в случае предъявления экспертом протеста, суд не будет иметь никаких оснований обязать его пустить в процесс исследования лицо, не находящееся с экспертом в договорных отношениях.
Что касается самостоятельного обращения потребителя в экспертизу. Я принципиальный противник этого. Во-первых, это деньги. Во-вторых, это расслабляет продавца. И есть механизмы, позволяющие заставить продавца раскошелиться, если он отказался направить товар на экспертизу: подайте в суд без экспертизы, в суде заявите ходатайство о назначении экспертизы и судья ее назначит.

[Dao]

подайте в суд без экспертизы, в суде заявите ходатайство о назначении экспертизы и судья ее назначит

Вы никогда не задумывались, что этот "механизм" - палка о двух концах? Если экспертиза даст заключение в пользу продавца, то как по-вашему, кто будет ее оплачивать?

ЗЫ: На моей памяти наш СЦ только один раз отказал потребителю в праве присутствовать на экспертизе - потреб приперся в дупель пьяным и пришлось вызывать наряд. Ессно, експертизу провели без него.
Считается, что если уж СЦ уполномочен продавцом провести экспертизу, то он несет всю ответственность, возложенную законом на продавца в части сроков, присутствия потребителя и последствиями типа "техники, испорченной во время экспертизы".

[Vlad777]

Dao
может Вы поделитесь опытом проведения экспертиз. Что должен делать эксперт перед началом экспертизы должен ли он сначало освидетельсьвовать аппарат? И вообще ,что будет делать эксперт и продавец?

[Sneer1]

... В чистом виде экспертиза возможна только по постановлению судьи. Изюминка здесь в том, что судья приводит эксперта к присяге. Все иное является лишь заключением специалиста. И именно так воспринимается судами...

Хотелось бы заметить, что и в случае приведения эксперта к присяге его заключение будет не более, чем заключением специалиста. Но - с реальной ответственностью специалиста ТОЛЬКО за дачу ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ показаний (в данном случае - заключения). Ничто не мешает привести к присяге эксперта, который действовал на досудебном этапе. Затем, если у суда есть веские основания сомневаться, что данный эксперт был объективен и не допустил ошибки, может быть назначена повторная экспертиза (или если мнение этого эксперта оспаривается одной из сторон).

[Dao]

Ну прежде всего ГПК РФ, ст. 79 (назначение экспертизы), ст. 84 (порядок проведения), 85 (обязанности и права эксперта), 86 (заключение эксперта).
Кроме того:
ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"
Все вышеперечисленное относится к экспертизе, назначенной судом, но может быть отнесено и экспертизе, проводимой частным образом.

На практике при необходимости проведения экспертизы в отношении бытовой электроники в рамках ст. 18 ЗОЗПП:
1) В ней участвуют обычно несколько (как правило трое) экспертов (мастеров), один из которых работает в СЦ, проводящем экспертизу, а остальные - в других СЦ. Но экспертизу может провести и один мастер. Трое - это намек на "независимость экспертизы". Кроме того оспорить впоследствии выводы гораздо сложнее.
2) Потребитель допускается на экспертизу с согласия экспертов и при наличии технической возможности к этому. Такое право у него действительно есть. Хотя потреб и не связан договорными отношениями с СЦ, но он связан ими с продавцом, а СЦ в данном случае - уполномоченное лицо продавца.
3) Осматривается внешний вид товара, устанавливается наличие пломб, механических повреждений, окислов на контактах и т.п. Устанавливается наличие недостатка.
4) Аппарат вскрывается и производится внутренний осмотр (то же самое: мех. повреждения, окислы). Если есть следы предыдущих ремонтов, то это указывается отдельно.
5) Если необходимо, производятся инструментальное тестирование компонентов аппарата.
6) Делается вывод о причине возникновения недостатка. Составляется акт о проведении экспертизы, в который вносятся результаты экспертизы. Если выводы экспертов не совпадают, то каждое мнение вносится отдельно. Кроме того указываются, ессно, данные о лицах, проводивших экспертизу. Ставятся подписи. Копии акта выдается на руки заинтересованным лицам.
Вроде все. Что запомнил - рассказал.

Присутствовать на экспертизе техники мне приходилось всего один раз (ну не моя это работа: чинить и выводы делать). Подвернулась там одна материнская плата. Мастера наши в отпусках были, один заболел, а я за готовой техникой приехал и рядом оказался. Попал в эксперты как продавец-консультант. Сделали вывод о некачественной термопасте + плохое ее нанесение.

[Pessimist]

Все вышеперечисленное относится к экспертизе, назначенной судом, но может быть отнесено и экспертизе, проводимой частным образом.

ГПК - это ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС и к "частой" экспертизе никоим образом отнесен быть не может.
ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" регламентирует именно СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНУЮ деятельность проводимую в рамках ГПК и соответственно также не может быть отнесен к внесудебной экспертизе.
Не фантазируйте Dao. Сколько уже раз Вам говорилось. И весь остальной текст - пустой набор фантазий.
Согласен с СООЗПП Гарант. На сегодняшний день норма обязывающая продавца проводить экспертизу товара по сути утратила тот смысл который придавался ей законодателем.
Обсуждаемая норма вносилась в ЗОЗПП в то время когда проведение внесудебных экспертиз могло быть осуществлено действительно только имеющими государственную лицензию специализированными ГОСУДАРСТВЕННЫМИ экспертными организациями. И явно предполагалось, что получение такого заключения с снимающими ответственность с продавца выводами пресекает течение сроков предусмотренных для выполнения требования потребителя. А потребитель, при несогласии с заключением обязан был тем не менее возместить расходы продавца и затем обжаловать ЗАКЛЮЧЕНИЕ в судебном порядке. То есть должен был подать иск к ЭКСПЕРТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Далее в случае удовлетворения иска он вновь получал право обратиться с требованием к продавцу.
На сегодняшний день все это превратилось в утопию или фарс - кому как больше нравится!
Что означает на сегодня попытка применить эту норму таким образом?
Экспертизу может провести совершенно любое лицо (в том числе и сам продавец или созданная им структура), и формально такое заключение будет удовлетворять требованию ст.18. Далее потребитель будет обязан возместить расходы продавца (сумму продавец волен выставить практически любую обосновав своим-же прейскурантом). Далее потребитель может обжаловать через суд такое заключение. Допустим иск удовлетворен. Потребитель приходит к продавцу с решением суда, причем не раньше вступления его в законную силу, а экспертная организация может его еще и оспорить.
Допустим вступило оно в силу и потребитель пришел к продавцу с очередным требованием. Продавец ознакомился с решением, датой вступления в силу, новым требованием потребителя и ...... Удовлетворил? Зачем? У продавца есть срок установленный законом - предположим 10 дней. Продавец предлагает потребителю подождать установленное время и до истечения этого срока представляет потребителю новое заключение экспертизы проведенной иной организацией, вновь подтверждающее наличие обстоятельств снимающих ответственность с продавца! Опять выставляет потребителю счет с суммой расходов.
И т.д.

[Dao]

Экспертизу может провести совершенно любое лицо

Правильно. Сколько я об этом говорю... Вместо очередных маразматических поправок к ЗОЗПП имело бы смысл проработать вопросы потребительской экспертизы. Возможно, и лицензирование ввести.

Далее потребитель будет обязан возместить расходы продавца

Вроде-бы обжаловать можно и не оплачивая?...

экспертная организация может его еще и оспорить.

Оспаривать, ИМХО, будет тот, кто проиграл суд, т.е. продавец.

Удовлетворил? Зачем? У продавца есть срок установленный законом - предположим 10 дней. Продавец предлагает потребителю подождать установленное время и до истечения этого срока представляет потребителю новое заключение экспертизы

Типа, сказка про Белого Бычка?
И что, это заключение отменит решение суда? Максимум повод для апелляции. А нужна ли эта апелляция, если все равно деньги платить?

Результаты экспертизы, которую описывал я, были судом приняты. Дополнительная экспертиза не назначалась. Решение суда, насколько я знаю, не обжаловалось.
Это я к чему? Экспертизить может кто угодно. Но желательно, чтобы он мог подтвердить свою квалификацию.

[Vlad777]

Принимаю поздравления......

все вопросы с альт телеком решины и пречем в мою пользу!

Экспертиза в мою пользу

Договор к/п расторгли.......