Эхо 1937 года.

[Pessimist]

http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=4997

Господи, какое счастье, что вам власть не доверена. Представляю. чтобы вы натворили в 1937 году.

Евгений Мясин. 1937 годом прямо таки разит, от ЗОЗПП с такой я-бы сказал извращенной любовью пестуемого Вами.
Продавец, по определению не виновный в возникновении недостатка в товаре бывает вынужден выплатить три стоимости товара помимо затрат на экспертизу, просто потому, что попытался выяснить экспертным путем, в чем причина выхода товара из строя!
Продавец виновен по определению, если не сумеет доказать обратное!
Так что не Вам и не таким как Вы упрекать меня в правовом экстремизме образца 1937года. Вы похоже сами до сих пор из 1937 года не выбрались.
И вообще - не перевариваю шуток связанных с теми событиями! И глубоко презираю людей позволяющих себе такие шутки.
Слишком многие из моих родственников и родных погибли в совдеповских лагерях.
ЗОЗПП в его нынешнем виде воспитывает безответственность в массе потребителей. Поощряет и провоцирует мошенничество и злоупотребление правом. Для хотя-бы частичной защиты своих прав, продавец вынужден балансировать на грани нарушения закона. И к этому его вынуждает именно ЗОЗПП.
И случай представленный в оперативно закрытой Вами теме типичен и в высшей степени показателен!

[Tramp38]

ЗОЗПП в его нынешнем виде воспитывает безответственность в массе потребителей. Поощряет и провоцирует мошенничество и злоупотребление правом. Для хотя-бы частичной защиты своих прав, продавец вынужден балансировать на грани нарушения закона. И к этому его вынуждает именно ЗОЗПП.
И случай представленный в оперативно закрытой Вами теме типичен и в высшей степени показателен!

Согласен, что ЗОЗПП не совершенен. Тут есть и, видимо, недостаточная квалификация авторов и политические установки. Есть и объективно меняющиеся условия на том же потребительском рынке, требующие пересмотра уже ставших привычными норм.
Но КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН с Вашими выводами. Благодаря этому закону прекратился 70-летний диктат государства (в том числе и в лице изготовителя и продавца), регламентирующий сколько раз потребитель (4 или 5) должен отремонтировать товар прежде чем добиться его замены, как ему защищать свои права в суде по месту нахождения его мучителей, где получить квалифицированную юридическую помощь.
Вы защищаете убогого продавца, вынужденного "балансировать на грани нарушения закона" и, к сожалению, слишком часто преступающего эту грань, но не потому, что "к этому его вынуждает именно ЗОЗПП", а потому, что он не способен отстоять свои законные интересы у поставщиков в соответствии с теми возможностями. какие ему предоставляет ГК РФ. Я даже отброшу в сторону сознательный цинизм, с которым отдельные "бедолаги-продавцы", обманывают. обвешивают, обсчитывают своих клиентов, продают заведомое дерьмо, контрафакт. Я говорю о непрофессионализме многих и многих продавцов, которые свое неумение работать на рынке и очевидные потери от этого инстинктивно пытаются перложить на потребителей или тех. кто подвернется под руку.
Ваше "суперискреннее" возмущение "поступком" кладовщицы, с сылки на которое Вы начали эту тему, тому прямое подтверждение.

[Yurij]

Цитата Пессимист:

"Для хотя-бы частичной защиты своих прав, продавец вынужден балансировать на грани нарушения закона. И к этому его вынуждает именно ЗОЗПП."

Пессимист, обсирание Вами Закона ОЗПП - это просто детский лепет !

"Нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист, ради получения 300% прибыли"
(с) К.Маркс

[Pessimist]

Tramp38, Вы не понимаете всей дикости сложившейся ситуации.
О каких "возможностях предоставляемых ГК РФ" Вы говорите?
Основная масса товаров представленных на рынке выпущена изготовителями находящимися вне юрисдикции РФ. В ВТО мы пока не вошли, и соответственно ее механизмы нам не доступны. Зарубежные поставщики и изготовители руководствуются законодательством тех стран в которых ведут деятельность (не Российским). В соответствии с этим законодательством и назначают срок гарантии. Но здесь в России он автоматически превращается в совершенно иное понятие нежели то которое вкладывал в него изготовитель на основании законодательства стран входящих в ВТО.
Дикие трактовки Российских правоприменителей и законодателей ни зарубежных поставщиков ни изготовителей не волнуют. Никакой иск им вменить не реально.
Даже если есть промежуточный Российский поставщик - ситуация не облегчается. Ведь этот поставщик не предоставлял на товар гарантии качества в соответствии со ст.470 ГК. А права потребителя предоставленные ему ЗОЗПП не переходят к продавцу товара.
Таким образом предъявить требования замены товара к поставщику становится возможным только в случаях когда имеется судебное решение обязывающее розничного продавца принять у потребителя товар ненадлежащего качества, в рамкахст.518 ГК РФ. Только в этом случае можно рассчитывать доказать в арбитраже, что товар был возвращен потребителем обоснованно. А такое решение удорожает товар втрое! И чего это ради? Регресс? Разве-что из принципа!
Вообще предъявление регрессного иска к находящемуся в сотнях километров от розничного продавца поставщику, экономически оправданно только если речь идет о десятках или сотнях единиц товара, или о крайне дорогостоящем товаре вроде автомобиля. В противном случае выигрыш такого иска станет "пирровой победой", а проигрыш обернется потерями несоизмеримыми со стоимостью восстановления или ремонта товара за свой счет и последующей его реализацией без судебного разбирательства.
Но такие большие количества бракованного товара практически никогда у розничного продавца не скапливаются. И накапливать их для подачи иска - безумие!
Что касается "70 летнего диктата" - да согласен! Законодательство СССР было несправедливо к потребителю. Но подумайте вот о чем: законодательство должно отвечать объективным обстоятельствам существующим в реальности. Например текущему уровню развития науки и техники.
Законодательство СССР в части дающей право покупателю обменять товар только в случае 4 поломки в течение гарантийного срока - отвечало объективному уровню качества и надежности выпускавшихся тогда отечественной промышленностью товаров.
В отличие от этого, ЗОЗПП фактически императивно требуя чтобы любой товар безотказно функционировал в течение всего срока службы, волюнтаристски устанавливая его в определенных ситуациях как 10 лет.
Вступает в противоречие со здравым смыслом и объективными возможностями обусловленными существующими в мире технологиями серийного производства и экономической целесообразности обеспечения надежности. Товара отвечающего таким требованиям серийно не выпускается вовсе! Именно в этом кроется причина нестихающего визга по поводу мобильных телефонов (как наиболее яркого примера) и других технически-сложных товаров.
При этом он составлен таким образом, что стимулирует потребителя именно к расторжению сделки. Поскольку иные варианты заведомо менее привлекательны и по срокам исполнения требований, и в смысле возможностей для необоснованного обогащения.

[Pessimist]

Пессимист, обсирание Вами Закона ОЗПП - это просто детский лепет !

Детский лепет Yurij - это Ваши комментарии и советы.

[Antistatik]

Tramp38, Вы не понимаете всей дикости сложившейся ситуации.

Дикие трактовки Российских правоприменителей и законодателей ни зарубежных поставщиков ни изготовителей не волнуют. Никакой иск им вменить не реально....
Даже если есть промежуточный Российский поставщик - ситуация не облегчается. .. Регресс? Разве-что из принципа!
Вообще предъявление регрессного иска к находящемуся в сотнях километров от розничного продавца поставщику, экономически оправданно только если речь идет о десятках или сотнях единиц товара, или о крайне дорогостоящем товаре вроде автомобиля. В противном случае выигрыш такого иска станет "пирровой победой", а проигрыш обернется потерями несоизмеримыми со стоимостью восстановления или ремонта товара за свой счет и последующей его реализацией без судебного разбирательства...

Плохому танцору, как известно, яйца мешают. А тут еще сотни км, регресс...

При этом он составлен таким образом, что стимулирует потребителя именно к расторжению сделки. Поскольку иные варианты заведомо менее привлекательны и по срокам исполнения требований, и в смысле возможностей для необоснованного обогащения.

Так обеспечьте потребителю такие условия, чтобы он месяцами высунув язык не бегал от продавца в СЦ и обратно!

[Pessimist]

Плохому танцору, как известно, яйца мешают. А тут еще сотни км, регресс...

Да не нужно сотен километров, не нужно регрессов. Пусть потребители попробуют отстаивать свои права руководствуясь только разделами 1и2 главы 30 ГК РФ, и условиями заключаемых договоров. При том, даже, что раздел 2 предоставляет покупателю большие возможности чем раздел 3, относящийся к договору поставки
Вот тогда и посмотрим, кто лучше танцует! Полагаю что у меня не будет причин жаловаться на трудности в отстаивании своих интересов
А ведь строго говоря именно так и должно быть! Гражданские правоотношения должны регулироваться ГК! Да наверное он нуждается в сбалансированных изменениях. Но выстраивать вместо этого специальный закон для отдельной категории покупателей. Которым наделять эту категорию совершенно исключительными, так сказать "черезвычайными" правами. Делать это совершенно бездумно не вспоминая не только о соблюдении баланса но и о наличии механизмов и возможностей для обязанных лиц обеспечить реализацию этих прав.
Это дикость и правовой беспредел!

Так обеспечьте потребителю такие условия, чтобы он месяцами высунув язык не бегал от продавца в СЦ и обратно!

Согласен! Только это не по адресу!
Причина этого, кроется в том, что я уже написал:

Основная масса товаров представленных на рынке выпущена изготовителями находящимися вне юрисдикции РФ. В ВТО мы пока не вошли, и соответственно ее механизмы нам не доступны. Зарубежные поставщики и изготовители руководствуются законодательством тех стран в которых ведут деятельность (не Российским). В соответствии с этим законодательством и назначают срок гарантии. Но здесь в России он автоматически превращается в совершенно иное понятие нежели то которое вкладывал в него изготовитель на основании законодательства стран входящих в ВТО.
Дикие трактовки Российских правоприменителей и законодателей ни зарубежных поставщиков ни изготовителей не волнуют. Никакой иск им вменить не реально.

Плюс к этому еще и таможенные механизмы не позволяющие осуществить оперативный ввоз в страну заказанных компонентов.
А законодатель - он на то и законодатель, чтобы при разработке нового закона учитывать аспекты его взаимодействия с иными действующими НПА! В том числе и с таможенными правилами.
Предусмотреть доступность тех лиц которые являются обязанными в рамках принимаемого закона.
И уже верхом цинизма является - обязать розничного продавца отвечать по обязательствам лица недоступного для обеспечения этих обязательств!
Вы посмотрите - какие сроки предусмотрены в СЦ по всей стране? Это ведь не секрет! Заявленный срок ремонта от 60 дней и выше! Гарантировать более короткий срок никто не в состоянии на сегодня. Никто потребителя не обманывает! Продавцы также не называют более коротких сроков. Не устраивают такие сроки - не покупайте товар!
Так нет! Черт с ними с реалиями и объективными обстоятельствами!
Деньги назад и баста!
Продавцу по сути предлагается один единственный выбор - покупать товар и разворачивать механизмы противодействия ЗОЗПП. Или не покупать его, и тогда его закупит конкурент, развернет механизмы противодействия (они хорошо известны). А продавец не закупивший товар просто уйдет с рынка!
То есть - либо работать так, как на сегодня и работают розничные продавцы и СЦ. Либо не работать вовсе! И третьего не дано!

[Alexandr2727]

Г-н Pessimist. Если для Вас сложно и муторно возвращать Вашему поставщику некачественный товар, или Вы не потрудились прописать это в договоре - это сугубо ВАШ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР. Рискую повториться, но потребитель не обязан разделять его тяготы с Вами.

[Yurij]

НАПОМИНАЮ Пессимисту и др., страдающим расстройством памяти и поэтому постоянно требующим "ссылки на НПА":

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
абз. 3 п. 1
"Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке."

- ну а если получился УБЫТОК вместо прибыли - на то они риск ...
Страхование поможет ...

[Pessimist]

Совершенно верно.
А нищенские зарплаты врачей и учителей, только их проблемы. Если им не хватает, они могут выбрать себе другую работу! А раз работают - значит все нормально и нечего выступать! Это их сознательный выбор! Пенсионеры вообще полные отморозки - рассказывают всякие сказки ог том, что на пенсию нельзя прожить! Ведь не умирают? Значит можно!!!

[Yurij]

Здорово !

С каких пор пенсионеры до кучи с учителями и врачами занялись предпринимательской деятельностью ?

Пессимист, это не Вас ли имел в виду профессор Преображенский, когда говорил о разрухе в голове и в туалете ?

[glasniy]

Совершенно верно.
А нищенские зарплаты врачей и учителей, только их проблемы. Если им не хватает, они могут выбрать себе другую работу! А раз работают - значит все нормально и нечего выступать! Это их сознательный выбор! Пенсионеры вообще полные отморозки - рассказывают всякие сказки ог том, что на пенсию нельзя прожить! Ведь не умирают? Значит можно!!!

Вы это серьёзно? Или иронизируете?

[Pessimist]

А как Вы полагаете?

Г-н Pessimist. Если для Вас сложно и муторно возвращать Вашему поставщику некачественный товар, или Вы не потрудились прописать это в договоре - это сугубо ВАШ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.

Аналогии не прослеживаете?
Я еще раз повторяю - серийно выпускаемого технически-сложного товара соответствующего требованиям ЗОЗПП по надежности не существует воообще.

[glasniy]

А как Вы полагаете?

Г-н Pessimist. Если для Вас сложно и муторно возвращать Вашему поставщику некачественный товар, или Вы не потрудились прописать это в договоре - это сугубо ВАШ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.

Аналогии не прослеживаете?

Аналогии с чем?

Я еще раз повторяю - серийно выпускаемого технически-сложного товара соответствующего требованиям ЗОЗПП по надежности не существует воообще.

Это я согласный! Нет 100% надёжного и безотказного товара.

[Pessimist]

Но если Вы это понимаете - каким образом может считаться нормальныым наличие нормы права требующей именно 100% надежности товара, причем заметьте независимо от того предоставлен на товар срок гарантии или нет?

[Yurij]

Опять враньё. Или "затупление" вопроса.

"Надёжность" - это термин техники и статистики, то есть фИЗИЧЕСКОГО, материального МИРА.
Человек не в силах ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить эту сущность, то есть сделать 100% надежным любое техническое изделие, он только может в той или иной мере пытаться повысить надёжность и т.п.

"ГАРАНТИЯ" - это юридический термин, из сферы нематериальной правовой деятельности людей.
А вот здесь люди могут ДОГОВОРИТЬСЯ о чём угодно, в то числе о тех или иных положениях закона, о диспозициях и санкциях и т.п.

Сравните: медицина и страхование жизни.

[Pessimist]

Yurij - знаете, читая многие Ваши сообщения, не могу отделаться от впечатления, что Вы составляете их не в ответ на чужие сообщения в теме. А как отклик на свои сокровенные мысли, безотносительно к обсуждаемой теме. Внимание на это обращаю не я первый. Вот и теперь.

[Alexandr2727]

А как Вы полагаете?

Г-н Pessimist. Если для Вас сложно и муторно возвращать Вашему поставщику некачественный товар, или Вы не потрудились прописать это в договоре - это сугубо ВАШ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.

Аналогии не прослеживаете?
Я еще раз повторяю - серийно выпускаемого технически-сложного товара соответствующего требованиям ЗОЗПП по надежности не существует воообще.

Какая там аналогия, любезнейший? Мы сейчас не о категориях надежности говорим, а о чести и репутации предпринимателя. Поверьте на слово, я тоже занимаюсь бизнесом. Не на уровне Абрамовича конечно, но на хлебушек с маслом хватает.
Так вот, мой бизнес основан на постоянной клиентуре и ее поддержании в рабочем состоянии. Конечно, случаются возвраты. Рассматриваем и в большинстве случаев принимаем. С другой стороны, я не погнушаюсь вернуть некачественный товар своему поставщику. Будет брыкаться - найду другого, в конце концов это моя работа. И ЭТО НОРМАЛЬНО.
В случае с продавцами мобильников ситуация проста как божий день. Серятина стоит существенно дешевле товара белой сборки. За счет этого непорядочный продавец типа Эльдорадо, Евросети, Связного и в последнее время примкнувшей к ним Ультра-Стар, получает дополнительную прибыль. Но серятину, как и любой левак, купленный в подворотне, вернуть поставщику несколько затруднительно, не так ли?

[Евгений Николаевич М.]

А как Вы полагаете?

Г-н Pessimist. Если для Вас сложно и муторно возвращать Вашему поставщику некачественный товар, или Вы не потрудились прописать это в договоре - это сугубо ВАШ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.

Аналогии не прослеживаете?
Я еще раз повторяю - серийно выпускаемого технически-сложного товара соответствующего требованиям ЗОЗПП по надежности не существует воообще.

Какая там аналогия, любезнейший? Мы сейчас не о категориях надежности говорим, а о чести и репутации предпринимателя. Поверьте на слово, я тоже занимаюсь бизнесом. Не на уровне Абрамовича конечно, но на хлебушек с маслом хватает.
Так вот, мой бизнес основан на постоянной клиентуре и ее поддержании в рабочем состоянии. Конечно, случаются возвраты. Рассматриваем и в большинстве случаев принимаем. С другой стороны, я не погнушаюсь вернуть некачественный товар своему поставщику. Будет брыкаться - найду другого, в конце концов это моя работа. И ЭТО НОРМАЛЬНО.
В случае с продавцами мобильников ситуация проста как божий день. Серятина стоит существенно дешевле товара белой сборки. За счет этого непорядочный продавец типа Эльдорадо, Евросети, Связного и в последнее время примкнувшей к ним Ультра-Стар, получает дополнительную прибыль. Но серятину, как и любой левак, купленный в подворотне, вернуть поставщику несколько затруднительно, не так ли?

Александр! Жму Вам руку!

[Pessimist]

Но серятину, как и любой левак, купленный в подворотне, вернуть поставщику несколько затруднительно, не так ли?

Почему?????? Какая разница??
Ваши "авторитетные" возражения выдают абсолютное невежество в знании специфики. Полное непонимание смысла жаргонного термина "серая поставка".
А вопрос понимания и поддержания своей репутации оставьте уж пожалуйста владельцу этой репутации, в это не лезьте, дело это не Ваше.

[Alexandr2727]

Но серятину, как и любой левак, купленный в подворотне, вернуть поставщику несколько затруднительно, не так ли?

Почему?????? Какая разница??
Ваши "авторитетные" возражения выдают абсолютное невежество в знании специфики. Полное непонимание смысла жаргонного термина "серая поставка".
А вопрос понимания и поддержания своей репутации оставьте уж пожалуйста владельцу этой репутации, в это не лезьте, дело это не Ваше.

По п.1. Если нет разницы, почему не возвращаете, а перекладываете свой головняк на потребителя?
По п.2. Хорошо, пусть не "серятина", а "желтизна". Суть от этого не меняется.
По п.3. Я рад, что Вас так заколбасило, а это значит - доля правды в моих мессах есть