Интересная ситуация, про остальные забудьте

[Swag]

Гораздо интереснее другая ситуация:
Как правило товар в спорной ситуации находиться у продавца, причем длительное время. И если дело, по какой-либо причине проигрывается покупателем, а гарантийный срок уже закончился давно, то встает вопрос о том, что ему делать в случае подтасовок со стороны экспертизы (недостатки есть, но доказать не удалось) или появления новых недостатков, т.к. формально претензию продавцу уже вроде как не предъявить, но с другой стороны товар был у продавца, который практически всегда нарушает все мыслимые сроки.

В то же время, в законе эта ситуация совершенно опущенна, а сколько длятся судебные тяжбы, думаю все знают...

Интересно, как это смогут прокомментировать юристы союза потребителей?

[Генрих Шатковский]

Оговорюсь сразу я не юрист СПРФ!

Есть интересная норма в ГК РФ:

Статья 471. Исчисление гарантийного срока

2. Если покупатель лишен возможности использовать товар, в отношении которого договором установлен гарантийный срок, по обстоятельствам, зависящим от продавца, гарантийный срок не течет до устранения соответствующих обстоятельств продавцом.
Если иное не предусмотрено договором, гарантийный срок продлевается на время, в течение которого товар не мог использоваться из-за обнаруженных в нем недостатков, при условии извещения продавца о недостатках товара в порядке, установленном статьей 483 настоящего Кодекса.

Закон РФ "ОЗПП" немножко по другому воспроизводит эту норму и причём не в пользу потребителя:

Статья 20. Устранение недостатков товара изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)

3. В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.

Из этого видно, что пока потребитель товаром не пользовался гарантийный срок подлежит продлению на этот срок.

Спасибо за внимание!

[Yurij]

По поводу сообщения Генриха и ст. 471 ГК РФ:

Толкование интересное.

- это положение, очевидно, действует, когда для изделий бытовой техники необходима специальная установка. Например, куплена стиральная машина, при этом в договоре купли-продажи оговорено, что установка и подключение БУДУТ произведены на дому у покупателя силами продавца. Это может произойти через какое-то время после оплаты, доставки и т.п.

- что касается "невозможности использования товара по обстоятельствам, зависящим от продавца", то, очевидно, это положение НЕ ДЕЙСТВУЕТ, когда товар длительное время находится в СЦ, НЕ СВЯЗАННЫМ ПРЯМО с продавцом.

[Pessimist]

Как правило товар в спорной ситуации находиться у продавца, причем длительное время. И если дело, по какой-либо причине проигрывается покупателем, а гарантийный срок уже закончился давно, то встает вопрос о том, что ему делать в случае подтасовок со стороны экспертизы (недостатки есть, но доказать не удалось) или появления новых недостатков, т.к. формально претензию продавцу уже вроде как не предъявить, но с другой стороны товар был у продавца, который практически всегда нарушает все мыслимые сроки.

В то же время, в законе эта ситуация совершенно опущенна, а сколько длятся судебные тяжбы, думаю все знают...

Интересно, как это смогут прокомментировать юристы союза потребителей?

Вот без сарказма, совершенно искренне могу констатировать, что искаженное (прямо таки паталогическое!) мышление клинических потребителей и их клинических защитников вызывает порой у меня истинное умиление!
Ну вот поразительная по своей свежести мысль!
Судится потребитель с продавцом.
Долго судится - года два. Гарантийный срок естественно истек за время разбирательства. В итоге суд признает требования потребителя необоснованными и отказывает ему в удовлетворении иска.

НЕОБХОДИМО ОБЯЗАТЬ ПРОДАВЦА ПРОДЛИТЬ ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК НА ВРЕМЯ СУДЕБНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА!!!!
И даже готова база для этого (очевидно человек об этой "проблеме" всерьез размышлял!!!

Из этого видно, что пока потребитель товаром не пользовался гарантийный срок подлежит продлению на этот срок.

Нет смысла даже указывать на то, что ст.471 ГК применяется тогда, когда потребитель лишен возможности пользоваться товаром по обстоятельствам зависящим от продавца, в то время как судебное разбирательство инициировано потребителем. Клиническая логика сразу подскажет оппонентам ответ - продавец мог удовлетворить требования потребителя в добровольном порядке независимо от их обоснованности. А раз не сделал этого, то потребитель не использовал товар и подал иск по причинам ЗАВИСЯЩИМ ОТ ПРОДАВЦА!
Во как!

Извините Господа, но это уже к медикам!

[Dao]

Можно, я тоже влезу по поводу 471-й статьи?
Купил человек, к примеру, газовую плиту. Понятно, что в магазине ее проверить нет возможности. Подключение такого девайса должен осуществлять специалист, согласно Правилам, достигший 18 лет, прошедший подготовку, сдавший экзамен и допущенный к самостоятельной работе приказом по подразделению. Короче: мастер Горгаза.
Понятно также, что пока проверка работоспособности девайса не проведена договор купли-продажи не может считаться исполненным надлежащим образом.
Дык вот... Объясните мне, каким образом график работы этого мастера зависит от продавца?

[Swag]

Опять торговая братия пытается в сторону тему увести...

Рассматривается типичная ситуация:
1. Согласно закону, продавец должен завершить все процедуры в десятидневный срок, в случае требования возврата уплаченной суммы.
2. Продавец нарушает эти сроки, причем весьма существенно - в запущенных случаях доходит до полугода-года.
3. Потребитель идет в суд, оспаривая результаты, все же проведенной экспертизы продавца или только там она и назначается впервые.
4. Товар, до этого момента, как минимум, находиться у продавца.
5. Дело по субъективным или объективным причинам проигрывается, покупатель в итоге получает товар на руки. Товар спустя некоторое время ломается окончательно или в нем появляются новые недостатки.

При таком развитии событий, логично предположить, что раз продавец нарушил все сроки и товар находился все время у него, то гарантийный срок на это время (как минимум) должен быть увеличен. Т.к. эти обстоятельства не зависят от покупателя. Покупатель может (и скорее всего) не является экспертом и не может четко знать есть ли недостатки или нет на самом деле - его право это только предположить, согласно закону. Точно также как его право не согласиться с результатами проверки и потребовать проведения экспертизы. Хотя зачем ее требовать? Это же обязанность продавца, которой, он как раз, часто и пренебрегает. В итоге, экспертиза проводится в суде или покупателю удается воздействовать на продавца, каким-либо другим способом, в результате чего, продавец, наконец, ее проводит.

В законе случайно или намеренно, эта ситуация опущена.

Вот по такой, типичной ситуации и хотелось бы получить комментарии юристов, а они пока, чего-то молчат как рыбы...

[Pessimist]

Покупатель не является экспертом и не может четко знать есть ли недостатки или нет на самом деле - его право это только предположить, согласно закону.

Ссылку на пункт закона пожалуйста?

1. Согласно закону, продавец должен завершить все процедуры в десятидневный срок, в случае требования возврата уплаченной суммы.

Ссылку на пункт закона пожалуйста?

И прошу прекратить фантазировать.

Итак комментарий :
1. Какие либо обязанности у продавца по отношению к потребителю приобретшему товар возникают в случае наличия недостатков в проданном товаре. (п.1;ст18.).
Соответственно - если недостаток отсутствует никаких обязанностей нет, независимо от того сколько длился процесс выяснения и доказывания этого факта.
Обязанность доказывания факта наличия либо отсутствия в товаре недостатка на продавца не возложена. В суде, наличие в товаре недостатка будет обязан доказать именно потребитель на основании ст.56; ГПК РФ.
2. В случае доказанности продавцом в том числе и в суде факта возникновения недостатка в товаре по причинам нарушения правил хранения, эксплуатации или транспортировки товара потребителем, действий третьих лиц или стихийного бедствия. У продавца так-же не наступает ответственности по отношению к потребителю.
3. Никакие сроки для доказывания, либо установления перечисленных обстоятельств законом НЕ УСТАНОВЛЕНЫ. Законом установлены только сроки ВЫПОЛНЕНИЯ ОБОСНОВАННЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПОТРЕБИТЕЛЯ КОТОРЫЕ ПОСЛЕДНИЙ В ПРАВЕ ЗАЯВИТЬ НА ОСНОВАНИИ СТ.18 ЗОЗПП.

Еще раз прошу прекратить фантазировать и делая утверждения ссылаться на конкретные нормы права.

[maxbryansk]

Точно также как его право не согласиться с результатами проверки и потребовать проведения экспертизы. Хотя зачем ее требовать? Это же обязанность продавца, которой, он как раз, часто и пренебрегает.

п.5 ст. 18 При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.

Т.о. экспертиза - обязанность, возникающая при возникновении спора о причинах появления недостатка, в случае отсутствия недостатка, или отсутствия спора- никаких обязанностей такого рода у продавца нет.

[Swag]

Мой вопрос основан на ответах в форуме(ах), в том числе и юристов СПРФ. В этих ответах, а также в разъяснениях МАП четко говориться о завершении всех процедур перед финальными действиями в десятидневный срок.

Т.о. экспертиза - обязанность, возникающая при возникновении спора о причинах появления недостатка, в случае отсутствия недостатка, или отсутствия спора- никаких обязанностей такого рода у продавца нет.
Покупатель не согласился с заключением проверки - вот вам и спор, независимо от того были обнаружены недостатки при проверке или нет...

Цитата:
Покупатель не является экспертом и не может четко знать есть ли недостатки или нет на самом деле - его право это только предположить, согласно закону.
Ссылку на пункт закона пожалуйста?
Заменил - на может не являться, сорри.
Так как право решить, есть только у экспертизы и нет у продавца, следовательно неявно, но очевидно, подразумевается, что потребитель может ошибаться, т.е., может и не иметь достаточной квалификации.
Но если же он принес товар продавцу, значит скорее всего исходя из здравого смысла (оставим в стороне случаи мошенничества) в товаре, все-таки, что-то не так. Поэтому, исходим из определения эксперта...

Кто здесь фантазирует, еще предстоит разобраться, цыплят по осени считают...

Хотелось бы получить четкий и подробный комментарий от юристов, с последующим желательным внесением в FAQ.

[Pessimist]

Покупатель не согласился с заключением проверки - вот вам и спор, независимо от того были обнаружены недостатки при проверке или нет...

А еще может возникнуть спор о погоде, курсе валют, текущих котировках на нефть.......

Мой вопрос основан на ответах в форуме(ах), в том числе и юристов СПРФ. В этих ответах, а также в разъяснениях МАП четко говориться о завершении всех процедур перед финальными действиями в десятидневный срок.

Вопросы относительно толкования не закона, а чьих-то комментариев действующего законодательства следует адресовать авторам этих комментариев, ибо ни для кого кроме авторов эти комментарии значения не имеют.
И вновь попрошу не делать общих заявлений даже относительно комментариев, а приводить комментарий на который ссылаетесь адресно.
Чтобы повеселиться могли в ожидании осени не только Вы но и остальные участники форума.
Ссылок опять нет - что Вы за пустозвон такой, а? Не стыдно?

[Swag]

Вообще МАП, не автор, а известная всем организация. И ее комментарии (в приказе, который еще вроде никто оспорить не смог) вряд ли можно считать пустой брехней. Тем более, по логике оно так и выходит.

Все остальное, что Вы там далее несете, точно какая-то чушь...

Ждем мнение квалифицированных юристов...

[Евгений Мясин]

Вот без сарказма, совершенно искренне могу констатировать, что искаженное (прямо таки паталогическое!) мышление клинических потребителей и их клинических защитников вызывает порой у меня истинное умиление!

Извините Господа, но это уже к медикам!

что Вы за пустозвон такой, а? Не стыдно?

Это образец ведения дискуссии господином Пессимистом только в данной ветке и ремарка к его заявлению о том, что он настаивает на установлении правил поведения на форуме, а владельцы ресурса этого не делают. чтобы иметь возможность манипулировать ходом обсуждения.
http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=5299

[Dao]

Стиль-стилем, но в данной теме Pesimist нигде не соврал.
А в ст. 18 следовало бы внести изменение:

При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны по требованию потребителя провести экспертизу товара за свой счет.

Тогда непоняток будет меньше. Есть требование (само-собой, письменное) - проводим экспертизу. Нет - лишь бы в радость.
10 дней, установленные законом - срок однозначно нереальный для сложной техники типа цифровых фотоаппаратов. Вопрос только в доказывании надлежащего исполнения обязательства продавцом согласно ст. 401 ГК.

[Pessimist]

Вообще МАП, не автор, а известная всем организация. И ее комментарии (в приказе, который еще вроде никто оспорить не смог) вряд ли можно считать пустой брехней. Тем более, по логике оно так и выходит.

Все остальное, что Вы там далее несете, точно какая-то чушь...

Ждем мнение квалифицированных юристов...

МАП конечно не автор, а несуществующая ныне организация приказ № 160 которой относящийся к редакции ЗОЗПП претерпевшей с тех пор уже три изменения. Этот приказ действительно никому не понадобилось оспаривать, поскольку откровенных ляпов в нем немного они всем известны и судебной практикой игнорируются.
МАП никогда не обладал правом законотворческой деятельности и его приказ не может подменять текста закона.
Но для пустозвонов не способных не только привести цитаты или ссылки, но и просто самостоятельно прочесть документ на который ссылаются (выделено мной - Евгений Мясин- высокомерие и хамство продолжается!) я приведу единственное на что смог сослаться Swag.
Итак выдержка из 160 приказа:

В соответствии с пунктом 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей" продавец (изготовитель) или организация, выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним, обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя, а в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества. Кроме того, согласно указанному пункту при возникновении спора о причинах, вызвавших недостатки товара, продавец (изготовитель) или организация, выполняющая функции продавца (изготовителя), обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.
По соглашению между потребителем и продавцом (изготовителем) или организацией, выполняющей функции продавца (изготовителя), потребитель может не передавать товар для проверки качества (экспертизы) продавцу, а представить заключение экспертизы сторонней организации. В этом случае продавец должен возместить потребителю расходы на проведение экспертизы, поскольку пункт 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей" предусматривает проведение экспертизы за счет продавца.
При решении вопроса о том, имело ли место нарушение сроков удовлетворения требований потребителей, необходимо иметь в виду, что проверка качества (экспертиза), предусмотренная пунктом 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей", должна быть произведена продавцом (изготовителем) или организацией, выполняющей функции продавца (изготовителя), в пределах сроков, установленных статьями 20, 21, 22 Закона "О защите прав потребителей" для удовлетворения предъявленных требований.

Итак - у меня нет возражений по представленной выдержке.
Действительно при решении вопроса о нарушении сроков УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ПОТРЕБИТЕЛЯ следует учитывать, что законом не предоставлено специальных сроков для проведения экспертизы или проверки качества товара. И начисление пеней за просрочку выполнения требований начинается с момента истечения установленных законом сроков их исполнения независимо от того успел продавец провести экспертизу или проверку качества или не успел. Именно так получается при буквальном толковании ЗОЗПП. Чтобы избежать пеней продавец должен уложиться в эти сроки (что в случае с отказом от исполнения практически нереально для универсальной нормы, и продавец решаясь на проведение экспертизы в случае отрицательных для него итогов неизбежно будет обязан выплатить те или иные пени потребителю).
Но все это, относится исключительно к вопросу исчисления пеней и имеет значения для ситуации в которой требования потребителя в конечном итоге признаны обоснованными. В противном случае вопрос с пенями автоматически отпадает.
Продавец вправе заниматься доказыванием обстоятельств снимающих с него ответственность сколь угодно долго Swag. Если ему удастся это доказать, требование потребителя признается ИСХОДНО НЕПРАВОМЕРНЫМ и соответственно не налагающим на продавца каких-либо обязательств.
И никаких иных мнений от юристов СПРФ Вы не дождетесь, ни осенью ни зимой, они таких глупостей здесь не высказывали.

Кстати пару раз возникали граждане которые где-то получают консультации следующего содержания - если-де продавец в течение 10 дней не принял товар и не провел экспертизу. Все! Он уже не вправе проверять товар вообще и обязан выполнить требования потребителя без каких либо условий и проверок, уплатив при этом неустойку за просрочку сверх 10 дней (отказ от исполнения)!
Никак не могу выяснить кто у нас такой "продвинутый" советчик - очень было-бы любопытно.
Здесь на форуме тоже такое читал.
Вот Вам Swag в их лагерь надобно!

[Yurij]

цитата:
"МАП никогда не обладал правом законотворческой деятельности и его приказ не может подменять текста закона"

Следует, всё-таки, даже раздувшись от спеси, ПОЧИТЫВАТЬ Закон ОЗПП.

Статья 40. Государственный контроль и надзор за соблюдением законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей

4. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей, дает разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей, а также утверждает положение о порядке рассмотрения уполномоченным федеральным органом исполнительной власти по контролю (надзору) в области защиты прав потребителей (его территориальными органами) дел о нарушении законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей.

- Пессимист, Вам следует "раствориться в воздухе" !(эвфемеизм)

[Pessimist]

Yurij, а что, "разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей" уже относятся к законотворческой деятельности?! И могут противоречить или подменять текст действующего законодательства?!
Вам уже похоже все равно что писать - лишь-бы возразить! Лезете в 90% тем. Уже сложно найти тему на форуме не отмеченную Вашим гконгениальным присутствием.
Опомнитесь Yurij, Ваше душевное здравие начинает беспокоить не только меня, но и других участников форума, кстати придерживающихся диаметрално противоположной точки зрения на взаимоотношения потребителей и продавцов.
У Вас по существу возражения есть? Если нет - на взлет пожалуйста....

[Dao]

На самом деле: что мешает продавцу в случае сложной техники сразу же после проверки качества заявить, что недостаток обусловлен нарушением условий эксплуатации? После этого, раз уж продавцу мы по определению не верим, у потребителя возникает полный набор проблем: где, как и за сколько проводить экспертизу самому. Проблемы эти для него практически нерешаемы.
И обусловлена данная ситуация как раз дебильными сроками, отведенными на удовлетворение требований потребителя.

ЗЫ: Кто-то что-то говорил о совести?
Хотите цивилизованного сервиса - придумывайте механизм, который обеспечит взаимодействие СЦ с потребителем и ответственность СЦ перед потребителем. Пока такого нет.

[Yurij]

Пессимист, кончай ТУПИТЬ !

Установлено Законом Российской Федерации ОЗПП - значит, так и есть, как бы тебе не нравилось !

[Antistatik]

Лично меня здоровье и душевное состояние Юрия никогда не беспокоило и не беспокоит. А вот синдромы Пессимиста-казуиста уже давно напрягают. Он с таким усердием налегает на слово клиника и произвольные от него, что приходишь к выводу: он настоящий профессионал в области психиатрии. особенно судебной. Уж не в Сербского ли стажировался? А может отдыхал?

[Pessimist]

Что именно установлено законом Yurij?
Вы уж определитесь пожалуйста конкретно.....
А то выдержку приводите из действующей редакции которая появилась уже после упразднения функций МАП по разъяснению и надзору за соблюдением ЗОЗПП.
Уж к МАП эта выдержка никаким боком....
У Вас явное дежа-вю!
Не нужно так перенапрягаться на форуме, поберегите себя!

Лично меня здоровье и душевное состояние Юрия никогда не беспокоило и не беспокоит.

Вот уж в чем не сомневаюсь!
Особенно оно Вас "не беспокоит" весной и осенью....

[Subzero]

Пессимист, кончай ТУПИТЬ !

Установлено Законом Российской Федерации ОЗПП - значит, так и есть, как бы тебе не нравилось !

Ну вот опять на ты да ещё и так грубо!
А вообще весело...
Это ж надо упереться и пытаться оспорить утверждение:
"МАП никогда не обладал правом законотворческой деятельности и его приказ не может подменять текста закона"
Равнозначно развернуть дискуссию по утверждению:
"земля и все остальные планеты солнечной системы вращаются вокруг солнца по элептическим орбитам"

Эка, Вас торкнуло Yurij!...
P.S.
Умение соглашаться с апонентом в случае его явной правоты и умение признавть свои ошибки, - являются главными признаками культуры ведения дискуссии.

[Yurij]

Я обратил внимание диспутантов только на то, что было и есть в законе ОЗПП:

4. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей, дает разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей.

- то есть НЕ НАДО ФАНТАЗИРОВАТЬ и придумывать ТО, ЧЕГО НЕТ !
"МАП никогда не обладал правом законотворческой деятельности и его приказ не может подменять текста закона"
- я и НЕ СПОРЮ !

Есть понятие "отсылочной нормы" - то есть такой, которая отсылает к другому НПА, в том числе и к ВЕДОМСТВЕННОМУ АКТУ !

Например, Закон "О пожарной безопасности" отсылает к "Правилам пожарной безопасности" - ведомственному акту, изданному МЧС.
Закон "О банках и банковской деятельности" отсылает к "банковским правилам" - то есть к ведомственным Актам, издаваемым ЦБ РФ.
И т.п.

[Евгений Мясин]

Я к этому добавил бы очень существенное уточнение. В прежней редакции закона. действовавшей во времена, когда ГАК (МАП) осуществлял государственный контроль за соблюдением законов и иных правовых актов РФ, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей, приведенная Юрием формулировка была круче. Там было сказано, что федеральный антимонопольный орган дает ОФИЦИАЛЬНЫЕ разъяснения по вопросам применения законов и иных правовых актов РФ, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей. Эти разъяснения после регистрации в Минюсте приобретали силу нормативных актов, которые суды ОБЯЗАНЫ были принимать во внимание наравне с разъясняемыми нормативными актами. Эти документы продолжают действовать, их никто не отменял. А то. что суды не всегда ими руководствуются. так они и на прямые нормы закона иногда смотрят перпендикулярно.
Поэтому господа Сабзеро и Пессимист, как говорил электромонтер из анекдота, когда ему на голову напарник капал расплавленным оловом - Вася, ты не прав

[Pessimist]

О!
"Шура! Сразу видно человека из раньшего времени! Шура!"(с)

ОБЯЗАНЫ были

Ключевое обстоятельство - не правда-ли?

Жора - ты не прав!
Оно уже умерло......

P.S/ Рад слышать Евгений Мясин, что мои комментарии отождествляются Вами как расплавленный металл попавший за шиворот. Значит я здесь присутствую не зря!

[Евгений Мясин]

Прав тот, кто следует закону.
Тему закрываю, потому что, Генрих Шатковский открыл ее продолжение в соседней ветке в надежде. что что ему позволят поднятую проблему обсуждать по-серьезному и довести дискуссию до позитивного результата.