В догонку закрытой теме

[Subzero]

Мясин писал:
Я к этому добавил бы очень существенное уточнение. В прежней редакции закона. действовавшей во времена, когда ГАК (МАП) осуществлял государственный контроль за соблюдением законов и иных правовых актов РФ, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей, приведенная Юрием формулировка была круче. Там было сказано, что федеральный антимонопольный орган дает ОФИЦИАЛЬНЫЕ разъяснения по вопросам применения законов и иных правовых актов РФ, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей. Эти разъяснения после регистрации в Минюсте приобретали силу нормативных актов, которые суды ОБЯЗАНЫ были принимать во внимание наравне с разъясняемыми нормативными актами. Эти документы продолжают действовать, их никто не отменял. А то. что суды не всегда ими руководствуются. так они и на прямые нормы закона иногда смотрят перпендикулярно.
Поэтому господа Сабзеро и Пессимист, как говорил электромонтер из анекдота, когда ему на голову напарник капал расплавленным оловом - Вася, ты не прав

Я-то в чём не прав!!!???

...суды ОБЯЗАНЫ были принимать во внимание

Согласитесь не руководствоваться, а лишь принимать во внимание.
И я же ещё и не прав!
Не, ну интересно г-н Мясин, Вы тему закрыли, а я сиди и обтекай молча.

[Pessimist]

Когда передергиванием грешат участники форума. И я в том числе иногда - вынужден признать. Это можно считать нормальным. Этакий тактический ход в дискуссии
Но когда передергивает и при этом срочно закрывает тему человек взваливший на себя (добровольно замечу) непосильную ношу - олицетворять порядок на форуме.
Это производит удручающее впечатление.
Дискуссия о приснопамятном приказе МАП перманентно всплывает уже далеко не впервые. Причиной тому потуги защитничков уцепиться за некоторые сомнительные утверждения проскользнувшие в этом документе. Чаще всего на него пытаются опереться чтобы обосновать требования обеспечить присутствие потребителя при проведении экспертизы.
Уверен, что и вновь поставить точку не удастся, одержимых вроде Юрия или Lenora невозможно убедить в том что им не выгодно признавать.
Между тем хотелось-бы заметить для более вменяемых участников форума, что на момент составления и роегистрации в Минъюсте приказа №160 МАП в 1998 года действительно действовала редакция ЗОЗПП приведенная Г-ном Мясиным. Дающая право МАП делать официальные разъяснения относительно применения ЗОЗПП которые будучи зарегистрированными в Минъюсте приобретали силу НПА. Правда уже тогда сразу выявились явные противоречия этого приказа с текстом ГК РФ и ЗОЗПП что привело к игнорированию судами некоторых положений приказа. Тем не менее он действовал и применялся в том числе и в судах.
В этот период МАП пожалуй обладал наиболее обширными полномочиями в области ЗОЗПП на досудебной стадии споров подпадающих полд действие ЗОЗПП.
В последствии у МАП были отобраны функции надзора за соблюдением ЗОЗПП. А затем был изменен и текст ЗОЗПП на любезно приведенный Юрием:
"Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей, дает разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей."
Таким образом в настоящее время Федеральным органом упоминаемым в законе является отнюдь не МАП а Роспотребнадзор, разъяснения которого носят характер комментариев не обязательных для применения.
Приказ МАП №160, действительно не отменен и поныне хотя ввиду несколько раз сменившихся редакций ЗОЗПП его большая часть не действительна по определению ввиду того, что ссылается на недействующую редакцию.
Но ввиду приведенной выше выдержки из текста актуальной редакции ЗОЗПП его статус сведен к простому комментарию вроде тех которые пбликует в частности СПРФ.
К тому-же комментарий замшелый и не актуальный. И извлекают его из нафталина тогда, когда отсутствуют реальные аргументы в дискуссии.
И к закрытию, переносу тем, удалению и кастрации сообщений прибегают чаще всего в таких-же случаях.

Неплохо было бы уточнить Закон ОЗПП подобным положением.

Юрий, а давайте вынесем в шапку форума полный непрерывно пополняемый перечень "улучшений".
Я уже могу начать:
Лишить суды права снижения неустойки.
Жестко установить срок ремонта в 10 дней.
Предоставлять подмену немедленно по обращении и в виде ИДЕНТИЧНОГО НОВОГО товара.
Увеличить размер пеней в несколько раз.
Вернуть в ЗОЗПП норму дающую право потребителю предъявлять требования любому продавцу реализующего товары профильного ассортимента.


Продолжите сами!

[Генрих Шатковский]

Дорогие мои Pessimist и Subzero! Вы опять начинаете забивать тему про гарантийный срок темой про уполномоченного федеральным органом исполнительной власти по контролю(надзору) в области прав потребителей.

Создайте новую и тоже очень интересную тему и там обсудим степень компетентности федерального органа исполнительной власти по контролю(надзору) в области прав потребителей.


Я не пойму причём здесь какой-то Роспотребнадзор, когда проблемами потребительского рынка занимается после МАПа - Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.

Мною слово Роспотребнадзор в Постановлении Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 г. № 322 не обнаружено, точнее в утверждённом им "Положении о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека".


Спасибо за внимание!

[Pessimist]

Я не пойму причём здесь какой-то Роспотребнадзор, когда проблемами потребительского рынка занимается после МАПа - Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.

Вы правы Генрих, спасибо за замечание - оговорился, моя невнимательность!

Но суть от этого не меняется вместо "Роспотребнадзор" следует читать "Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека."

А идея обязать выигравшего суд продавца, доказавшего, необоснованность предъявленного ему иска и исходных требований продлить гарантийный срок на годы судебных тяжб не пройдет даже через наше Федеральное собрание ни при каких обстоятельствах.
Такую идею можно смело выносить в рубрику - "о серьезном с улыбкой"

[Генрих Шатковский]

В случае предъявления иска в суд течение гарантийного срока приостанавливается, т.е. гарантийный срок не продлевается либо увеличивается, а всего лишь его течение приостанавливается при условии, что иск потребителя будет удовлетворён и потребитель не будет пользоваться товаром.

В отношении слова Роспотребнадзор нашёл на сайте ссылку на то, что слово Роспотребнадзор следует понимать как сокращённое от Федеральной службы.... Не пойму как можно сократить совершенно разные названия?

[Pessimist]

Так Генрих, Вы вдумайтесь, в случае если потребитель выигрывает суд и его требования удовлетворяются - так и происходит. Никакие изменения для этого не требуются.
Смотрите - при замене на новый товар предоставляется новый гарантийный срок. При отказе от исполлнения о гарантийном сроке говорить не приходится. При устранении недостатка срок ремонта начинает течь с момента предъявления требования и истекает в момент извещения потребителя о его окончании или доставки товара к месту эксплуатации. На время ремонта гарантийный срок продляется (или приостанавливается его течение если Вам так больше нравится).
Единственным исключением является требование соразмерного уменьшения стоимости.
Но на моей лично памяти такое требование никогда не заявлялось.

В отношении слова Роспотребнадзор нашёл на сайте ссылку на то, что слово Роспотребнадзор следует понимать как сокращённое от Федеральной службы.... Не пойму как можно сократить совершенно разные названия?

Плюньте.

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist! Приостановление либо продление гарантийного срока и то и то правильно, но применяется в разных ситуациях. Так если говорим о суде то приостанавливается, если говорим о подключении и установке товара и т.д. используется термин приостановление течения гарантийного срока, а если говорим о ненадлежащем качестве товара и т.д. вне рамок судебного рассмотрения иска тогда используется понятие продление гарантийного срока.

Если продавец и т.д. отказывается от устранения недостатка по гарантии в добровольном порядке и отказывается принять товар, то потребитель подаёт иск в суд. Тем самым момент, когда товар находится у потребителя в течение всего срока рассмотрения иска судом, т.е. не находится у продавца и т.д., и при удовлетворении иска судом получается, что для данного случая порядок течения гарантийного срока чётко законодательством не установлен и возникает необходимость разъяснения потребителям, что в данном случае надо применять аналогию права, а т.к. большинство потребителей не обладают юридическими знаниями, то и понятие аналогия права для них тёмный лес. Вот для этой задачи в частности и работает данный форум, где потребитель бесплатно может получить не официальные, но разумные разъяснения по действующему потребительскому законодательству России.

В итоге в некоторых случаях приостановление течения гарантийного срока, даже при удовлетворении судом требований потребителя, очень актуально.

Спасибо за внимание!

[Pessimist]

У меня все-же складывается ощущение Генрих, что ст.20 ЗОЗПП Вы не читали.

Статья 20. Устранение недостатков товара изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)



1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно.

2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта аналогичный товар, обеспечив доставку за свой счет. Перечень товаров длительного пользования, на которые указанное требование не распространяется, устанавливается Правительством Российской Федерации.

3. В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.

4. При устранении недостатков товара посредством замены комплектующего изделия или составной части основного изделия, на которые установлены гарантийные сроки, на новые комплектующее изделие или составную часть основного изделия устанавливается гарантийный срок той же продолжительности, что и на замененные комплектующее изделие или составную часть основного изделия, если иное не предусмотрено договором, и гарантийный срок исчисляется со дня выдачи потребителю этого товара по окончании ремонта.

Подчеркиваю Генрих:
Если первоначально заявленное требование потребителя об устранении недостатка будет признано обоснованным, то гарантийный срок на товар будет продлен на период исчисляемый с момента обращения потребителя с таким требованием и до момента его выдачи по окончании ремонта.

Предельно конкретно и ясно!
Какая аналогия права?!

[Антибиотик]

Ваше кредо? - Всегда!

Уважаемые господа Pessimist и Subzero!
Я все-таки вынужден сделать одно маленькое уточнение по правоприменению, хотя я в отличие от вас и не являюсь юристом.
В Российской Федерации еще продолжают действовать некоторые нормативно-правовые акты времен СССР, которые не были обновлены или отменены. Тем более продолжают действовать и те не отмененные нормативные акты, которые были приняты в Российской Федерации. Я согласен. что многие из них выглядят анахронизмом, но пока они официально не отменены - они находятся в правовом поле. А должен ли суд принимать их во внимание или руководствоваться ими (на чем делает акцент Subzero) - это вторично. А то, что некоторые судьи судят не по закону, а по каким-то только им ведомым принципам - это общая беда и для потребителей. и для предпринимателей. Всем известен прецедент с судьей Верховного суда Нечаевым, который, манипулируя статьями ГК, вынес неправовое решение, кстати противоречащее разъяснениям Пленума того же ВС. Теперь половина судей руководствуется законом, половина- рекомендациями по нечаевскому определению.
И еще одно, господа. Нынче не Роспотребнадзор по новой редакции закона дает разъяснение, поскольку это надзорный орган, а не орган,осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей (как сформулировано в п.4 ст.40 закона о защите прав потребителей). Органом осуществляющим вышеназванные функции является Минздравсоцразвития, следовательно он и должен давать разъяснения.
Так что, вы либо ни хрена не знаете, либо других пытаетесь задурить! Одним словом - ВСЕГДА!

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist! Разуйте глаза и обуйте ноги. Я рассуждал о частном случае, в котором недостаток продавцом и т.д. не устранён в добровольном порядке, а Вы и ст. 20 Закона РФ "ОЗПП" про то, когда недостаток продавцом и т.д. устранён. Разницу видите?
Спасибо за внимание!

[Pessimist]

Разницу видите?

В упор не вижу, драгоценнейший Генрих!
Какая разница, для восстановления гарантийного срока, устранил продавец или СЦ недостаток на основании заявленного требования добровольно. Или отказался это сделать и приступит к устранению во исполнение судебного решения черз, ну скажем 1 год после предъявления первоначального требования?
И в том и в другом случае для восстановления срока будет приниматься период с момента предъявления первоначального требования (не исполненного добровольно как Вы указываете) и по момент окончания ремонта проведенного по решению суда. И при добровольном выполнении требования и при принудительном его исполнении ст.20 действует одинаково.
Ст.20 говорит не о ситуации когда когда недостаток устранен. В ст. 20 говорится не о моменте устранения недостатка, а о моменте окончания ремонта. Это разные вещи Генрих, печально, что Вы этого не понимаете. Недостаток вполне может оказаться существенным и не будет устранен вовсе. Это обстоятельство не имеет значения для восстановления гарантийного срока.

[Генрих Шатковский]

Я понял ход Вашей мысли. И отчасти с Вами соглашаюсь.

ст. 20 Закона РФ "ОЗПП"

3.Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.

Чисто формально Pessimist где здесь написано, что до устранения недостатка. В данной статье говорится об окончании ремонта, т.е. чисто формально не понятно связан данный ремонт с устранением недостатка или нет.

Тем самым я считаю, что слова "дня выдачи его по окончании ремонта" надо заменить словами "дня устранения недостатка", чтобы ушлые юристы продавца не имели этой возможности по уходу от ответственности. Вдруг найдётся клон судьи Нечаева и будут суды продавцов от ответственности освобождать.

Спасибо за внимание!

[Antistatik]

Генрих, ты меня. конечно. извини, но эту тему, как я понял, отделили от проблемы с гарантийкой из-за спора по поводу Приказа МАП. Антибиотик (кстати. меня так одно время называл Пессимист, видимо по аналогии с Бандитским Петербургом) именно эту тему продолжил, но когда известные своим копоративным экстремизмом господа поняли. что их приложили, не смогли возразить и тут же с высокомерным видом ввязались в академический спор любезно предложенный тобой. Это же их позиция, -Антибиотик абсолютно прав, - ВСЕГДА засирать мозги. Не мытьем так катанием!

[Pessimist]

Уважаемый Antistatik-Lenor. (Вас теперь так зовут).
Должен Вас разочаровать. Реплику Антибиотика я не стал комментировать ввиду того, что она не имела абсолютно никакого значения ни в отношении вопроса о гарантийном сроке, ни для разрешения вопроса о нынешнем статусе приказа МАП №160.
Независимо от его правоты или неправоты.
И представляет собой как раз то в чем Вы и такие как Вы во главе с Мясиным пытаетесь обвинить меня. А именно попытку личными оскорблениями увести тему в сторону ввиду отсутствия возражений по существу. Этакий выкрик "Сам дурак!!!!". Ну да чего еще ждать от человека не стесняющегося признавать открыто свою исходную враждебность по отношению к предпринимателям (вероятно здесь его поиск "родственных душ" увенчался наконец полным успехом).
Но раз Вы настаиваете.....
В отношении существа реплики Антибиотика столь вдохновившей Вас Г-н Lenor должен констатировать следующее:
Роспотребнадзор, а точнее "Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека" как любезно поправил меня Генрих. Является структурным подразделением Минздравсоцразвития. И именно это структурное подразделение министерства издает в настоящее время многочисленные письма и приказы с толкованиями и разъяснениями толкования ЗОЗПП, опираясь и ссылаясь именно на п4; ст.40 ЗОЗПП.
Знаете такую поговорку - "Что в лоб - Что по лбу!", но указание на конкретную организацию является более грамотным.
Вам с Антибиотиком следует изучить структуру Исполнительной власти РФ. А то может статься Вы воображаете что Г-н Путин является "Генеральным секретарем"?
http://www.gov.ru/main/ministry/isp-vlast44.html

Кстати от своей манеры всем "тыкать" Вы так и не избавились.....

[Евгений Мясин]

Господин Pessimist, прошу либо извиниться передо мной, либо показать. где я Вас лично оскорбил. Это именно я на протяжении многих месяцев получаю от Вас постоянно уколы, щипки и тому подобные наскоки и придирки. Причем это случается даже чаще в тех случаях, когда я не участвую в Ваших пвседообсуждениях. Это именно Вы постоянно используете непарламентские методы ведения дискуссий, на что я периодически Вам указываю.
То, что я в некоторых случаях закрываю, переношу, отделяю Ваши "перлы", это мое право. как администратора данного форума. Кстати. после того. как Вы сменили личину и обратились в Pessimist,а, я не удалил ни одного Вашего сообщения. Все они бережно хранимы для потомков.

[Pessimist]

Господин Pessimist, прошу либо извиниться передо мной, либо показать. где я Вас лично оскорбил.

Перечитайте еще раз мое сообщение и укажите мне в каком именно его месте я обвинял Вас в личных оскорблениях моей персоны?
Как только укажете - я немедленно извинюсь!
Что касается Ваших прав как администратора форума, то прошу указать, где именно я могу ознакомиться с ними, а заодно узнать рамки своих прав как участника?

[Антибиотик]

Реплику Антибиотика я не стал комментировать ввиду того, что она не имела абсолютно никакого значения ни в отношении вопроса о гарантийном сроке, ни для разрешения вопроса о нынешнем статусе приказа МАП №160.
Ну да чего еще ждать от человека не стесняющегося признавать открыто свою исходную враждебность по отношению к предпринимателям (вероятно здесь его поиск "родственных душ" увенчался наконец полным успехом).

Был такой мультик, про котенка (кажется). который умел считать до 10.
Дорогуша, за что же вы меня посчитали? Откуда же вы взяли, из какого поста мою исходную враждебность по отношению к предпринимателям? Или вы считаете, что моя реплика про ваше и отчасти Subzero кредо - это плевок во всех предпринимателей сразу?
Вранье. вранье. подтасовки, передергивание - и все ради чего? Самоутвердиться? Понимаю еще. если б вам деньги платили за диверсионную работу на форуме, так наверняка, даром ее делаете, ради удовольствия. Да. тяжелый случай. хотя и по моей основной специальности. Хотите консультацию психолога - я вам могу и бесплатную устроить?

[Yurij]

цитата:
"про котенка (кажется). который умел считать до 10"

- Не -а-а-а ...

Во-первых, не "котёнок", а "козлёнок".
Во-вторых, не "был", а "есть":

«КОЗЛЕНОК, КОТОРЫЙ СЧИТАЛ ДО 10»
(фильм)
кукольный , 8 мин. 54 сек.
Союзмультфильм, 1968 г.
Для детей. Козленок пересчитал пассажиров парома, которых оказалось 10, то есть ровно столько, сколько мог вместить паром, а это значит - можно отправляться в путь. Вот как полезно знать арифметику и уметь считать.

роли озвучивали Георгий Вицин (Конь) , Юлия Юльская, Михаил Яншин (Бык) , Клара Румянова (Козлёнок) , Анатолий Папанов (Гусь)

http://www.animator.ru/db/index.phtm..._film&fid=2246

[Tramp38]

Что касается Ваших прав как администратора форума, то прошу указать, где именно я могу ознакомиться с ними, а заодно узнать рамки своих прав как участника?

Уважаемый Pessimist, Вы не глупый человек, зачем же на голубом глазу задавать пустые вопросы? Вас, это, поверьте. заметно со стороны, здешние модераторы холят и пестуют. Уж сколько они получили от Вас захватов. подсечек и т.п. и далеко не всегда чистых приемчиков - это можно только удивляться их долготерпению. Где и в чем Ваши права были нарушены? Вы словно ни на одном. кроме этого форума не тусовались. Попробовали бы вы покачать свои права, например. на КМ.РУ.
Хотя я лично не один раз поднимал вопрос о соблюдении порядка на форуме, чему. конечно. должны способствовать определенные правила поведения. но я также полностью согласен с Евгением Мясиным. что форумчанам прежде всего необходима самоцензура. И в первую очередь именно Вам ее не хватает. Пожалуй, в этом компоненте Вы уступаете лишь горячо любимому Вами господину Антистатику. (Кстати, Ленор - это какое-то антистатическое средство или еще что? Почему вдруг женское имя?).
Между прочим ВЫ с НИМ как близнецы-братья при всей. казалось бы, несхожести. Разница в том. что он провоцирует оппонентов на скандал в откровенно грубой солдатской манере, Вы же делаете это по-иезуитски изощренно. А смысл один: сказать оппоненту, САМ ДУРАК! (Может еще фигу в кармане показать при этом).