Что делать, если повредил в магазине товар?

[RedCat]

Платить за него или нет?
С одной стороны есть ст 211 ГК РФ "Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором"
ещё ст. 459(1) ГК 1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
И вроде бы платить не надо!
С другой стороны есть Статья 1064. (1). Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
И тогда получается, что платить НАДО! Ведь пока не заплатил денег (не купил), то пока ещё и не покупатель, а значит ст. 459 здесь не распространяется.
Опять же ЗоЗПП трактует, что потребитель - гражданин, имеющий намерение приобрести и приобретающий ...
А вот в ГК фигурирует исключительно ПОКУПАТЕЛЬ.
Расшифруйте, плиз, эту абракадабру.
Платить или нет?

[Yurij]

ПРОСМОТРЕТЬ АНАЛОГИЧНЫЕ ТЕНМЫ:

http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=3596
http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=1950
http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=1556
http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=5295

[RedCat]

ПРОСМОТРЕТЬ АНАЛОГИЧНЫЕ ТЕНМЫ:

Yurij, я ОЧЕНЬ внимательно прочла все темы по вашим ссылкам, но КОНКРЕТНОГО ответа так и не нашла. Извечные русские вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" остаются открытыми.
Вот есть юрист Анна Добрюха, которая чётко и смело (в смысле отвечая, я думаю, за свои слова и будучи абсолютно уверенной в своей правоте) утверждает, что покупатель платить НЕ ДОЛЖЕН. И об этом вещает и со страниц Комсомольской правды и с телеэкрана канала "Домашний".
http://www.kp.ru/daily/23599/45821/
http://www.kp.ru/daily/23460.5/36776/
http://www.domashniy.ru/practicum/article//3215/

Её поддерживает некая Светлана ШЕНДРИКОВА, руководитель сектора по защите прав потребителей. Которой тоже искренне веришь как официальному лицу, компетентному в своей работе. <Новороссийская Городская Общественная организация «Центр защиты прав потребителей», председателем и создателем которой является Светлана Валентиновна Шендрикова> (цитата)
Вот её мнение на этот счёт: В вышеописанных случаях потребитель не виноват. Гражданский кодекс РФ (ст.459) говорит, что ответственность за "случайную гибель и случайное повреждение товара" ложится на потребителя с "момента, когда продавец исполнил свою обязанность", то есть когда товар куплен, у человека в руках чек. Если "товар в пути", "ЧП" случилось в торговом зале - никакой ответственности за "случайную гибель" быть не может. http://www.nvrsk.ru/cgi-bin/citynews...int=1040915276
Я позвонила в свой местный отдел по защите ПП и услышала то же самое. (может быть тоже телевизор насмотрелись).
Но в таком случае, куда девать ст. 1064? Или что наши законы, куда хочу туда верчу? Или потребителям втирают мозги НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ люди? И мы-простые обыватели наслушавшись всякой лобуды начнём качать права, там где мы по закону правы быть не можем?
Очень надеюсь на мнение господина Мясина, который хоть как-то КОНКРЕТНО прокомментирует эти юридические казусы (?).

[glasniy]

Тут покупатель платит если он по своей неосторожности или умыслу повредил товар. Т.Е. если, например, покупатель был в нетрезвом состоянии и поэтому повредил тоар, или осознавал или мог осознавать в данной ситуации опасность повреждения товара, но, несмотря на это не принял мер к предотвращению этого, хотя мог это сделать.

[RedCat]

Тут покупатель платит если он по своей неосторожности или умыслу повредил товар.

Это из какой статьи какого закона цитата? В ст. 1064 написано, что Вред, причиненный … имуществу гражданина или … юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Тут не сказано про неосторожность или умысел. Навредил – плати! Всё! Или само понятие вред каким-то образом расшифровывается?
Посмотрим ст. 459. 1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
Что здесь считать "случайной гибелью/повреждением"? Моё неловкое движение и случайно разбитая мною банка или всё же грубо говоря стихийное бедствие? И является ли ПОКУПАТЕЛЕМ человек пока только имеющий намерение купить что-то? Вот взяла я банку с огурцами, намереваясь её купить, я уже покупатель? Или мне в случае чего администратор скажет, что так как вы банку эту не оплатили, чек не получили, то договор купли-продажи со мной ещё не считается заключённым, а значит я ещё не покупатель, а значит и эта статья (459) ко мне применима быть и не может. (ведь в ГК потребитель вообще не фигурирует, а только покупатель, ну и кто таковым является?) Вот мы и вернулись к ст. 1064.
Кстати вопрос. Действует ли ещё ПИСЬМО от 17 марта 1994 года N 1-314/32-9 "О примерных правилах работы предприятия розничной торговли и основных требованиях к работе мелкорозничной торговой сети" в котором чётко написано "42. В соответствии с гражданским законодательством, нормативными актами при выборе и покупке товара покупатель обязан: … возмещать предприятию ущерб за поврежденные по его вине товары." Или его отменили?

[Yurij]

Ну так всё упирвается в ВИНУ !

А ВИНА - это СУБЪЕКТИВНОЕ отношение человека к своим действиям !

Это правовое понятие наиболее полно разработано в уголовном праве.

ВСЕМ желающим понять, ЧТО ТАКОЕ ВИНА (правовой смысл) настоятельно рекомендую ознакомиться со статьями Уголовного кодекса РФ:
Глава 5. Вина (ст.ст. 24-28 )
http://www.garant.ru/main/10008000-000.htm

При этом обращаю особое внимание на ОБЯЗАННОСТЬ доказывания ВИНЫ, что должно осуществить ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ лицо, в данном случае - магазин.

При этом мне вспоминается название конфеты "А ну-ка, отними !", только перефразируя, "А ну-ка, докажи !"

[RedCat]

Не, всё-таки ВИНА в УК это совсем из другой оперы, нежели вина за разбитую банку.
Кстати, ещё раз вернусь к цитате Шендриковой. "В вышеописанных случаях потребитель не виноват. Гражданский кодекс РФ (ст.459) говорит, что ответственность за "случайную гибель и случайное повреждение товара" ложится на потребителя с "момента, когда продавец исполнил свою обязанность", то есть когда товар куплен, у человека в руках чек. Если "товар в пути", "ЧП" случилось в торговом зале - никакой ответственности за "случайную гибель" быть не может."
Это опять к вопросу о компетенции руководителей отделов по ЗПП. Во-первых, ответственность ложится на ПОКУПАТЕЛЯ, во-вторых (самое главное) она трактует момент исполнения обязанности продавца совсем не так, как это делает ГК РФ. Она говорит о чеке на руках, а ГК вообще-то в ст. 458 ведёт речь о другом:
Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.
2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное.

Здесь тоже вопросы. Как-то все эти умозаключения вообще не подходят к розничной продаже (кстати, договор розничной купли-продажи это следующая часть ГК). К тому же фраза "Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче" вполне может быть расценена администрацией магазина так, что в торговом зале (надлежащем месте) лежит готовый к передаче товар (прошедший предпродажную подготовку и имеющий все необходимые документы), ну и покупатель это знает. Тогда становится понятным объявление типа "Уважаемый покупатель заходя в наш магазин Вы соглашаетесь с условиями того, что переход риска случайной гибели товара либо его поврежения переходит к покупателю с момента нахождения покупателя в торговом зале..."

Выводы какие? Покупатель всё-таки должен платить?

[glasniy]

http://www.garant.ru/main/10008000-005.htm#1005
И конкретно статьи 25 и 26.

Про объявление. Если оно противоречит законо, оно не имеет никакой силы.
А моментом передачи овара покупатель считается момент его оплаты, т.к. до этого товар считается собственностью продавца.

[RedCat]

А моментом передачи овара покупатель считается момент его оплаты, т.к. до этого товар считается собственностью продавца.

glasniy, как вы тогда расшифруете ст.458, которая прямо объясняет, что такое "Момент исполнения обязанности продавца передать товар"? А ведь следующая ст. 459 (продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю) опирается именно на ст. 458 !
Только не считайте, что я туплю. Когда дело доходит до буквы закона, то одна запятая может всё изменить! Поэтому, если я уверена, что закон на моей стороне, я бодаюсь и отстаиваю свои права. Если есть сомнения, то я не хочу выглядеть полной дурой, когда мне докажут, что в данном случае я оказывается была совсем не права.
В ситуации с порчей товара потребителей призывают не платить "по счетам", но замалчивают про ст. 1064 и как-то размыто сами объясняют ст. 459. Неужели нельзя было конкретно написать, как должно быть на самом деле? А то получается, что я читаю закон ТАК, вы подругому, третий по третьему. Это нормально?
Мне же нужен ответ: платить или не платить? Если нет, на основании какой статьи? Как парировать администрации на их ссылки на ст. 1064? Какой алгоритм моих действий, если такая ситуация произошла? Ведь во-первых, у меня может не быть нужной суммы. Во-вторых, я сама могла стать жертвой несчастного случая (меня толкнули в тесноте, неправильная выкладка, скользкий пол).

[Yurij]

Вниманию РедКэт !

Что касается "платить" или "не платить", то необходимо учитывать следующее положение Закона:

Статья 3. Право на обращение в суд
1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов.
2. Отказ от права на обращение в суд недействителен.
http://www.garant.ru/main/12028809-000.htm

- то есть магазин, ЕСЛИ СЧИТАЕТ свои права нарушенными тем, что кто-либо, например, зашедший в тороговый зал человек - НЕ ПОКУПАТЕЛЬ (!) - разбил бутылку, как он УТВЕРЖДАЕТ, СЛУЧАЙНО, БЕЗ ВИНЫ, - то магазин ИМЕЕТ ПРАВО ОБРАТИТЬСЯ в суд !

ИНЫЕ ДЕЙСТВИЯ - задержание этого человека, "ТРЕБОВАНИЕ оплатить" - это уголовное преступление или административное правонарушение, о чём я неоднократно говорил на этом форуме.

P/S/ Сравните:
- произошло ДТП, один из участников аварии "ТРЕБУЕТ ОПЛАТИТЬ" ремонт и т.п., ПОТОМУ ЧТО другой "виноват" в этом ...
Это в чистом виде ВЫМОГАТЕЛЬСТВО, то есть уголовное преступление !
Почему ?
Потому что ВИНУ ОБОИХ участников ДТП ЕЩЁ НЕОБХОДИМО УСТАНОВИТЬ в ходе судебного процесса !

[glasniy]

Для РедКэт.
Ст. 158 гласит, что обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара.
Но до момента оплаты договор купли-продажи в виде публичной аферты ещё не заключен. Товар ещё не в полном распоряжении покупателя.

[Dao]

glasny, есть такое понятие: "надлежащее исполнение обязательства". Передав потребителю товар (выставив его на полку - пусть у нас будет магазин самообслуживания), продавец свои обязательства выполнил надлежащим образом. А покупатель, отказываясь платить за взятую и разбитую банку, отказывается исполнять свои обязательства.
В качестве домашнего задания: объясните нам, что из этого следует?

to Yurij: Еще раз настоятельно рекомендую провести эксперимент на себе. Создать подобную ситуацию и постараться ее разрулить.

[Евгений Мясин]

Коллеги, мы уже давно увязли в этой проблеме. но лишь потому. что пытаемся общие нормы привязать к меняющимся предлагаемым обстоятельствам. Один случай, когда зацепили стеллаж, банка упала и разбилась. Другой случай. когда покупатель сам взял банку со стеллажа и по неосторжности ее уронил, не дойдя до кассы. Третий случай, как в соседней ветке предлагал Dao, шваркнуть бутылкой об пол и смело идти к выходу. Четвертый случай, когда собака пописала на пол и покупатель подскользнулся и грохнулся вместе отобранным товаром. Продолжать можно до бесконечности. Статей же на все мыслимые и немыслимые случаи меньше. Будет спор - решайте в суде.
А Аня Добрюха не юрист. а журналист и реальные ситуации. предлагаемые ей для публикации и комментарии специалистов к ним случается и перевирает. Сам с этим сталкивался.

[Yurij]

2 Dao:

- уже были со мной подобные ситуации, и я их "разруливал" тем, что НЕ ПЛАТИЛ.
НИКАКИХ СУДЕБНЫХ ИСКОВ мне НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛОСЬ.

Своё мнение я УЖЕ ВЫСКАЗЫВАЛ НЕОДНОКРАТНО, могу повторить:

Например, тема, начатая в АПРЕЛЕ 2006 года

http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=3261
" Статья 3. Право на обращение в суд
1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов. "
Гражданский процессуальный кодекс РФ
http://garant.ru/main/12028809-000.htm

- Если магазин "считает" свои права нарушенными из-за разбитой в торговом зале бутылки водки - пжалста в суд

- Если человек ХОЧЕТ отдать кому-либо свои деньги - пжалста ОТДАЙ.
Например, попрошайке в подземном переходе, цыганке, Мавроди, "Социльной инициативе" - список бесконечен ...

И не надо искать под это "юридическую подкладку" - вопрос в ЖЕЛАНИИ или НЕЖЕЛАНИИ это сделать.

[Dao]

Тогда можно я тоже приведу цитатку?

Статья 14. Самозащита гражданских прав
Допускается самозащита гражданских прав.
Способы самозащиты должны быть соразмерны нарушению и не выходить за пределы действий, необходимых для его пресечения.

Однажды кое-кого проводят в подсобку и дадут пару раз по почкам, что как правило сильно проясняет мозги. Следов не останется. Кому тогда пойдем жаловаться?

[RedCat]

Давайте подытожим. ПИСЬМО от 17 марта 1994 года N 1-314/32-9 "О примерных правилах работы предприятия розничной торговли и основных требованиях к работе мелкорозничной торговой сети" гласит "п. 42. В соответствии с гражданским законодательством, нормативными актами при выборе и покупке товара покупатель обязан: … возмещать предприятию ущерб за поврежденные по его вине товары."

Если покупатель считает, что не виноват, то исход дела решает суд. Каким образом? Какой реальный алгоритм действий человека, попавшего в такую ситуацию?
К нему подбегают ошалевшие продавцы, администратор, охранник и требуют платить. Чел не соглашается. Магазин вызывает милицию (а если охранники его пытаются удержать силой, то самому вызывать милицию), составляется протокол об административном правонарушении на основании ст. 7.17 КоАП. С неловкого покупателя берутся паспортные данные и покупатель уходит домой (не оставляя ничего в залог, тем более документы, которые можно предъявлять только сотруднику милиции, а для всех остальных показывать только из своих рук). Дальше уже дело за магазином. Это он решает подавать в суд или нет. Если покупателя всё же вызовут в суд (главное, чтобы до суда к вам не пришли друзья хозяина магазина, чтобы разобраться по понятиям), то ему пригодятся свидетельские показания людей, видевших происшедшее (вопрос как их уломать ими стать, если они не твои друзья-родственники, которые были с тобой) и фотки места происшествия, сделанные камерой моб. телефона. Да! Как рекомендует Dao, разбор полётов лучше вести на виду у людей в торговом зале и не соглашаться прогуляться в подсобку. Всё так?

Dao, неужели ваши плазмы не застрахованы, что вы всех готовы укокошить? Не лучше ли переложить все разборки с покупателем на плечи страх. компании, которая возместит вам ущерб в случае чего? Или вам экономически выгоднее дать пару раз по почкам? А если это мама 3-х летнего ребёнка, который шандарахнул по ТВ игрушкой?

[Dao]

За действия ребенка отвечают родители или опекун.

[Yurij]

Я что-то не понял:

Как следует из смысла ваших сообщений, РедКэт, вы являетесь администратором магазина, и на вас ХОЗЯИН возложил ответственность за испорченные в торговом зале товары ?

[Alexandr2727]

Позволю себе привести пример аналогичного случая, котороый лично наблюдал на отдыхе в Италии. Две девушки из нашей группы, будучи в магазине самообслуживания, случайно задели ряд бутылок с вином. Они и посыпались как кегли. Штук 10 вдребезги. Реакция администрации: не извольте беспокоиться, все в порядке. В общем, никому и в голову не пришло им что-то предъявлять.

[glasniy]

Тогда можно я тоже приведу цитатку?

Статья 14. Самозащита гражданских прав
Допускается самозащита гражданских прав.
Способы самозащиты должны быть соразмерны нарушению и не выходить за пределы действий, необходимых для его пресечения.

Однажды кое-кого проводят в подсобку и дадут пару раз по почкам, что как правило сильно проясняет мозги. Следов не останется. Кому тогда пойдем жаловаться?

Да в милицию. А док-вом будет справка от врача.
И как результат - уголовное дело против тех, кто бил.

[Dao]

glasny, вы специалист в этом деле?
У нас в додзё бои в полный контакт не практикуются - это опасно. Но свою порцию народ получает каждую неделю на тренировках в зале дзюдо и примерно раз в три месяца на атестациях. С полным основанием говорю вам: почка, отбитая в результате удачного броска или удара, на внешнем состоянии организма никак не отражается и время нанесения травмы определить проблематично.
А нанести эту травму, не оставляя следов, крайне просто.

К чему все это... Существует такое понятие: "адекватная реакция". Если накосячивший покупатель ведет себя цивилизовано и решает возникшую проблему вместе с продавцом, то к чему все эти ужасы? А вот если ломится, сшибая все, к выходу, пускай не обижается. За свои поступки нужно отвечать.