неустока за просрочку срока выполнения ремонта

[маринка]

Добрый день, уважаемые юристы!

Я в очередной раз обращаюсь к Вам за практическим советом-помощью, т.к. на этом сайте Вы реально помогаете людям разобраться в трудных правовых вопросах.

Дело в следующем. Мы с мужем приобрели цифровой фотоаппарат. В течении его гарантийного срока он сломался. Мы принесли его в магазин и попросили принять на гаранию, а также в этот же день просили предоставить нам в течении 3-х дней аналогичную модель. Прошло много времени - больше месяца. Наконец, нам возвращают починенный фотоаппарат. Но аналогичную модель на время ремонта так и не предлагали. Я тут же написала претензию и просила возвратить мне неустойку (пеню) за непредставление аналогичной модели на период ремонта (по статье 23 ФЗ "О защите прав потребителей", а также неустойку за нарушение сроков проведения ремонта по статье 20 п.1 ФЗ "О защите прав потребителей". Итого оба вида неустойки насчитывают 4000 руб. Предложила произвести возврат в 3-х дневный срок. Однако ответ не поступил. Мы решили писать исковое в суд. Но тут возник вопрос, а можно ли еще просить суд, кроме тех 2-х видов неустойки (4 000 руб)., которые я описала выше, взыскать с магазина и проценты за пользование чужими денежными средствами (т.е. можно ли начислить проценты по 395 ГК РФ на эти 4000 руб.)? По моей логике - магазин должен нам неустойку за нарушение требований, предусмотренных ФЗ "О защите прав потребителей", эти деньги он в течении предложенных 3-х дней не вернул. Значит, он неправомерно их удерживает по сегодняшний день. Т.е. после истечения этих 3-х дней можно начинать считать проценты. Права ли я?

А дальше как, если мы подадим иск, то он будет рассматриваться неизвестно сколько, проценты будут все равно идти. Значит, нужно просить суд обязать ответчика начислить проценты по день фактического возврата. Но правомерна ли такая формулировка для иска?

Я прочла полностью ст. 395 ГК РФ и не нашла ответ на свой вопрос. Можно ли начислять проценты по 395 на сложившуюся сумму долга в виде неустойки и можно ли взыскать эти проценты по день фактической оплаты, и кто будет их потом начислять, само предприятие или приставы или суд?

в ФЗ "О защите прав потребителей" не указан конктерный срок для устранения недостатков. Фотоаппарат наш в течение гарантии вышел из строя. В Гарантийном талоне не указан этот срок, устно тоже не обговаривался. В ст. 20 п.1 указано, что ремонт должен быть произведен незамедлительно. Фирма ремонтировала больше месяца. Как же нам быть и как начислить проценты. Как понять это "незамедлительное действие", сколько это? Я по аналогии п. 6 ст. 19 использовала, в котором хоть 20 дней упомянаются, а еще вычитала, что раньше в прежней редакции статья 20 имела тоже срок в 20 дней, а еще раньше 10 дней. Может ли это подействовать в суде? Или как быть?

И сколько же максиму может продавец ремонтировать товар по закону, не вечно же?

И все-таки, что же такое "незамедлительно", может у Вас были такого роды судебные процессы или Вы знаете практику соответствующую. Очень непонтяное понятие, если так можно выразиться.

Я собираюсь подавать иск в суд. Для это нужно правильно начислить проценты. Проценты за непредоставление аналогич модели я рассчитала верно. А вот за нарушение сроков ремонта не знаю, как рассчитать. Я использовала 20 дней, т.е. это реальные сроки, которые сложились в нашем городе у компьютерных фирм. Т.е. это время ремонта в г. Москве, хотя я живу в Волгограде. Кроме того, в п. 6 ст. 19 ФЗ О защите… есть аналогичная сатья, более того сама статья 20 ранее имела не незамедлительный срок, а 20 дневный, а еще раньше вообще 10 дневный.

Очень прошу помочь……

[Dao]

1) Я бы на месте продавца утверждал, что ф/а сдавался не на ремонт, а на проверку качества. Соответственно и пени - нэма. А то, что пришел починенным - на то воля Аллаха.
2) "Незамедлительно" означает "в течении времени, необходимого на ремонт данной техники обычными для этого методами" (сорри за вольную трактовку, но близко к истине). Опять же я бы на месте продавца утверждал, что ремонта не было, а была проверка качества.

В общем, не все тут так тривиально, как вам кажется.

[маринка]

Хочу огорчить Вас, но при сдаче в ремонт была явная пролема - не работала функция приближения и в своем заявлении мы так и написали. Поэтому ни окаких-либо проверках на качество речь идти не может.

[маринка]

Насчет незамедлительности - эту тратктовку Вы взяли из Постановления ВАС РФ и ВС РФ, по моему так. Она тоже не имеет границ. Слишком уж распывчато. А реаьно - на практике как суды поступают в этом случае?

[Sneer1]

Незамедлительно - обычно в судах трактуется как 20 дней.
Что же касается старой редакции закона и 10 днях - увы, срок такой, какой был установлен законом на момент обращения в СЦ (я думаю, 20 дней).
Не уверен, что сможете требовать еще и % за пользование. А пеня, по идее, продолжает идти до момента ее выплаты.

[маринка]

[ А пеня, по идее, продолжает идти до момента ее выплаты.[/quote]

А вот с этого места попрошу поподробней. Я написала иск и в иске рассчитала неустойку вплоть до дня предоставления мне отремонтированного фотоаппарата. Или нужно было ее рассчитывать даже по день фактической выплаты, даже, если фотик уже у меня и я им реально пользуюсь? Кроме процентов магазин мне ничего не должен. Или я не права и нужно доначислить проценты?

[маринка]

Может тогда и ссылку на судебные решения дадите, гду суды обычно 20 дней берут за основу? Или мне на ящик скиньте или сюда выложите.

[Dao]

Поэтому ни окаких-либо проверках на качество речь идти не может

Нифига. Может. Продавец может не обладать требуемой для установления гарантийного характера недостатка квалификацией. Вот товар и отправили в СЦ. Для дополнительной проверки качества.

Если продавец не дурак, то он отмажется от пени без проблем. Хотя выполнять требования потребителя ему все равно придется.

[маринка]

Продавец может не обладать требуемой для установления гарантийного характера недостатка квалификацией

Где Вы в зконе такое нашли. Меня не интересует, что там продавец проверял, фотик был сломан. А потом отемонтирован.

[Евгений Мясин]

Dao! Если продавец не дурак, если потребитель не дурак, если судья не дурак...
Есть статистика. что продавец в 80 % случаев удовлетворяет требования потребителя до суда.
В судах в пользу потребителя в конечном счете (иногда со скрипом, очень долго по времени) удовлетворяется до 95% дел.
Поэтому давайте дураков оставим в покое.

Маринка! Считайте, исходя из среднего по городу, запаситесь справкой о сроках ремонта в других СЦ. Суд Вас всегда сможет поправить.
ст.395 ГК РФ можно также подтянуть, но это сегодня совсем копейки (примерно 1% за месяц просрочки).

[маринка]

Евгений! Благодарю Вас за ответ. Скажите только как практически получить эту самую справку о сроках ремонта в других фирмах. Вот приду я, а мне купи - получишь. Или как?
И насчет 395 ГК РФ. У меня нет основного долга. Накапли лишь проценты. Закончила я их считать в день возврата отремонтированного фотика. С тех пор - с 11 октбря 05. эти проценты находятся у продавца. И, как я считаю, он ими неправомерно пользуется. Как никак 4 000 руб. это деньги (по крайней мере для меня). Вот и вопрос 395 ГК РФ на эту неустойку я могу начислить? А то мне многи твердят - проценты на проценты не начисляют. Кто же прав?

[маринка]

Есть ли еще какие соображения у кого?

[Dao]

В судах в пользу потребителя

Боюсь, что тут именно те 5%. Аппарат уезжал на проверку качества. На это время замена не предоставляется. Если магазин докажет, что его вины в задержке нет, то и пени не будет (конечно, если докажет). АСЦ может находиться где-нибудь в столице, а ремонт занял один день - все остальное - дорога и ожидание своей очереди...
Далее:

попросили принять на гаранию

Как это понимать? Как требование провести гарантийный ремонт? Так чем вы недовольны на тему отремонтированного фотика?
Какие пени? За что???

Евгений, я обосновал свою точку зрения?

[glasniy]

Хочу огорчить Вас, но при сдаче в ремонт была явная пролема - не работала функция приближения и в своем заявлении мы так и написали. Поэтому ни окаких-либо проверках на качество речь идти не может.

Видимо имелась в виду экспертиза на установление причин неисправности...

[маринка]

Ребята, Вы о чем? Какая очередь и время ожидания? Вы такие понятия в ФЗ "О защите прав... " видели? Я - нет. Это проблемы продавца. А если они решат отправить фотик в Австралию (это утрированно, конечно)? Что, покупатель будет ждать оформления документов на отправку туда? Ерунда. Закон определил - либо срок, указанный по договоренности между продавцом и покупателем, либо ст. 20 - незамедлительно. Все. Какая проверка качества? Где в законе написано, что продавец имеет право отправлять фотик в г. Москву (или другой город, где есть сертифицированный сервисный центр) для проверки качества? Тем более, что касается моей конкретной ситуации - мы сдали фотик на гарантию, на заявлении продавец написал - сдан в ромент (РЕМОНТ!!!!!!!!), а не на проверку качества. Я бы не отдала, например, фотик на проверку качества, если бы меня об этом предупредлили. Продавец обязан четко формулировать свою позицию, а не мухливать - фотик принятл, а что там - проверка или ремонт - покупателю все равно не скажу. Так что ли получается? Да такую позицию я запросто опровергну в суде. Ни один продавец доказать не сможет ничего. И потом, что такое 5 %, про которые Вы в форуме пишете?

[Dao]

А если они решат отправить фотик в Австралию (это утрированно, конечно)?

А если его нигде больше не чинят?

незамедлительно

Поройтесь на форуме. Это "незамедлительно" уже в зубах вязнет.

Где в законе написано, что продавец имеет право отправлять фотик в г. Москву

А где написано, что нет? И про Австралию там тоже ничего нет. Прикольно, правда?

мы сдали фотик на гарантию

Ну и что это такое, по-вашему - "гарантия"? Может быть это вам следует научиться формулировать свои требования?

Я бы не отдала, например, фотик на проверку качества

Дык силком бы отняли. По закону продавец ОБЯЗАН такую проверку провести. Вот он и проведет, "невзирая на трудности" И на потребителя тоже невзирая. Отберет и проверит!

Да такую позицию я запросто опровергну в суде. Ни один продавец доказать не сможет ничего.

Да я уже вроде все доказал. Я, конечно, не визу ни заключения СЦ, ни квитанции, ни претензии, но по цитаткам с форума все ясно...

И потом, что такое 5 %, про которые Вы в форуме пишете?

А это статистика такая. 95% потребителей выигрывают в суде дела, связанные с защитой их прав. Оставшиеся 5% - статистика суицидов. Не все доживают...

[glasniy]

Где в законе написано, что продавец имеет право отправлять фотик в г. Москву (или другой город, где есть сертифицированный сервисный центр) для проверки качества? Тем более, что касается моей конкретной ситуации - мы сдали фотик на гарантию, на заявлении продавец написал - сдан в ромент (РЕМОНТ!!!!!!!!), а не на проверку качества

Как я говорил выше, магазин ИМЕЕТ ПРАВО произвести экспертизу (самостоятельно, если есть такая догофорённость с производителем, или через фирменный авторизованный производителем С/Ц) c целью выявления ПРИЧИН неисправности.

[маринка]

Цитата:
мы сдали фотик на гарантию

Ну и что это такое, по-вашему - "гарантия"? Может быть это вам следует научиться формулировать свои требования?


Пишу еще раз - у меня приняли фотик в РЕМОНТ - РЕМОНТ, и еще раз РЕМОНТ. По вашему слова, которые я написала в сообщении ничего не значат?
Кроме того, поломка явная - не приближает объектив. Тут никакой проверки удостоверения этого факта не нужно.

[Andrey_Kirov]

Экспертиза по любому нужна. Хотя бы на факт того что поломка является следствием брака производителя, а не следствием неправильной эксплуатации.

Если в квитанции четко написано что это гарантийный ремонт, тогда все ок.

Приведите копию квитанции и все будет сразу ясно.

[маринка]

Правильно, Андрей! Я с Вами согласна. Спасибо, ребята, Всем, кто участвовал в решении моей проблемы. Я по мере времени буду выкладывать сюда судебные доки, как только судья примет к производству отправленный мной уже иск. Если есть еще какие-нибудь мнения - вперед. Тема о "Незамедлительности" может и изъезжена, но не решена до конца. Я весь инте облазила - все форумы перечитала - никто не может однозначно решить или хотя бы практику судебную выложить. Никто. Значит тема еще окрыта!!!

[Dao]

Значит тема еще окрыта

Ладно, не в лом... Кину пару ссылочек по поводу "незамедлительно":
http://www.maprf.ru/ru/protect_custu...egislation/42/
http://forum.akcentplus.ru/viewtopic.php?p=60149#60149

[маринка]

Спасибо, DAO!!! Сейчас же ознакомлюсь.

[маринка]

Ознакомившись, я поняла одно - тема не получила свое реальное решение. На этих сайта не приведена судебная практика. Практика судов различных уровней по РФ. Так что жду.

[Dao]

Да нафига вам судебная практика? Каждый раз суд решает по-своему, в зависимости от настроения левой ноги судьи . Ну зайдите на http://www.kodeks.ru/manage/page и почитайте их архив, если есть время и желание, но сомневаюсь, что будет толк.
Кстати, по этим ссылкам тоже не все однозначно и есть к чему придраться.

[маринка]

Спасибо, Dao за ссылочку, но то, что Вы дали не имеет прямой ссылки, может дадите уточненную или раскажите как пользоваться этой системой, где что вводить по моей теме, чтобы получить практику. Заранее спасибо.

[маринка]

А лучше дайте номер документа, дату и кто принял. Вообще то, в правовых системах очень и очень мало публикуют практику судов общей юрисдикции. Многие решения вообще нигде не публикуют. Поэтому я и хотела просить помощи, может у кого было в практике такого рода дело. Может, кто выложит или на почту мне скинет?

[маринка]

ну что!
а с практикой глухо. А ведь кто-то говорил о том что ее навалом и проблема давно решенная. Я очень удивлена! Неужели ни у когонет практики!

[маринка]

Ау,юристы!