О добрых судьях и "нищих" предпринимателях

[Андрей_М]

На днях консультировался у юриста по вопросу возврата денег за неисправный мобильник. Он сказал, что дело перспективное, судьи к потребителям относятся хорошо и т.д. Только есть пара моментов: за моральный вред судьи дают копейки, сумму затрат на юридическую помощь также занижают раза в три (это при том, что есть все квитанции об оплате услуг, т.е. не я сам придумал эти суммы), неустойку за просрочку удовлетворения требований потребителя также могут сильно уменьшить, но самое главное, что даже эти деньги получить скорее всего не удастся, поскольку предприниматель скорее всего "нищий", т.е. на нем нет никакого имущества, а его счета в банках - пустые. Тем более, что к этому предпринимателю уже далеко не один подобный иск предъявлен, и я буду не первый в очереди.
Вот и получается, что закон о защите потребителей есть, и выиграть дело можно без проблем, только деньги за неисправный товар все равно никто не вернет, да еще и на юриста потратишь столько же, если не больше.
И что же делать в такой ситуации, неужели нет никаких вариантов бороться с подобной несправедливостью?

[Евгений Садовский]

готовится к предъчвлению иска, просить наложить арест на товары в обороте по адресу такому то, арест имущества по домашнему адресу на сумму иска.

[Pessimist]

Товар в обороте по гражданско-правовому спору никто не арестует до вынесения решения, и его последующего неисполнения Да и потом это будет последнее за что приставы возьмутся. Что касается имущества ответчика по домашнему адресу....
Вас послушать - так у всех продавцов домашнее имущество из-под ареста не освобождалось-бы вовсе
Да еще и приставы по различным искам между собой передрались

за моральный вред судьи дают копейки, сумму затрат на юридическую помощь также занижают раза в три

Чего-же Вы хотели, если за гибель близкого родственника адекватной компенсацией считается 100 000 рублей.
Сколько-же Вы хотите за задержку с обменом телефона?!

[Евгений Садовский]

Чего-же Вы хотели, если за гибель близкого родственника адекватной компенсацией считается 100 000 рублей.
Сколько-же Вы хотите за задержку с обменом телефона?!

откуда такие цифры? это на всех если истцов 3-4. Например гибель матери при родах+ребенка. По иску мужа, в своих интересах, в интересах оставшихся 2 детей малолетних и матери умершей при родах взыскали всего 75 тыс.... рублей. За переломанные ноги при ДТП взыскивают 5-20 тыс. За смерть при ДТП - 25 тыс. Вот цены морального вреда.

нужна методика определния степени нравственных переживаний. возможно в виде психолого-психиатрических тестов и т.п. чтобы как то можно было определить степень страданий по отдельным элементам и признакам в различных ситуациях. Это хоть как то будет обосновывать размер денежной компенсации.

[Андрей_М]

Вобщем-то с моральным ущербом все ясно. Впринципе я на него особо и не расчитывал. Главное - почему урезают реальные расходы на юриста, пеню, четко прописанную по закону, и т.д.?

[Yurij]

Потому что Государственная Дума Российской Федерации ПРИНЯЛА ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН, называется "Гражданский процессуальный кодекс".
В нём есть статья^
Статья 100. Возмещение расходов на оплату услуг представителя

1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
2. В случае, если в установленном порядке услуги адвоката были оказаны бесплатно стороне, в пользу которой состоялось решение суда, указанные в части первой настоящей статьи расходы на оплату услуг адвоката взыскиваются с другой стороны в пользу соответствующего адвокатского образования.
http://www.garant.ru/main/12028809-000.htm

Также действует Гражданский кодекс РФ:
Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.
http://www.garant.ru/main/10064072-000.htm

- эту разумность определяет суд при рассмотрении конкретного дела.
Так что у заинтересованной стороны остаётся возможность представить доказательства и убедить судью в разумности своих требований в части возмещения услуг представителдя и неустойки.

[Андрей_М]

Неужели чек об оплате услуг представителя является недостаточным доказательством разумности заявленного требования? Какие интересно у суда основания сомневаться, что "разумная" цена этих услуг намного ниже?
А неустойка. Если ее размер четко прописан в законе какие могут быть еще сомнения? Если бы я сам процент неустойки в договоре указывал - тогда понятно. Но здесь то закон.

[Yurij]

НУ НАПИСАНО:

"СУД ОПРЕДЕЛЯЕТ" - то есть судья, живой человек !!!

Не робот, не калькулятор, не "Джек-пот" !

[Pessimist]

Если товар стоит например 3 000 рублей. И продавцом нарушен срок например обмена товара ненадлежащего качества.
То максимально возможный вред заключается в невозможности использовать приобретенный товар.
То есть в невозможности воспользоваться желаемым для Вас образом 3 000 рублей.
Таким образом размер пеней вероятнее всего будет ограничен судом размером стоимости товара.
Договор с представителем (юристом) можно подмахнуть на совершенно произвольную сумму. Это не означает, что суд должен будет удовлетворить ее полностью.
Судья назначит компенсацию исходя из установившейся по данной категории дел судебной практики.

[overtesting]

То максимально возможный вред заключается в невозможности использовать приобретенный товар.
То есть в невозможности воспользоваться желаемым для Вас образом 3 000 рублей.

Ничего подобного - в результате невозможности использования товара может возникнуть вред любой "стоимости" и с ценой товара размер вреда никак не связан. (я не про данный случай, а вообще).

Кроме того товар нельзя считать эквивалентом его цены - для покупателя он может иметь ценность гораздо большую. Но даже если и так, то в определенных обстоятельствах отсутствие некоторой суммы денег может привести к потерям значительно большим чем эта сумма.

[Pessimist]

Перевести то что написали сможете?

На всякий случай поясняю - моральный вред компенсируется отдельно.
Ущерб также возмещается отдельно, и за просрочку его возмещения начисляются отдельные пени.

[overtesting]

На всякий случай поясняю - моральный вред компенсируется отдельно.
Ущерб также возмещается отдельно, и за просрочку его возмещения начисляются отдельные пени.

Вот именно - ущерб и вред к пеням отношения не имеют - зачем же Вы про них написали? Кстати сомнительно что они в подобных ситуациях вообще предусмотрены - только пени (но возможно в этом неправ).


А вот что касается оплаты представителей - тут я согласен, что надо ограничивать эти расходы (точнее выплаты по ним проигравшей стороной) - исходя из суммы иска. Ненормальная ситуация, если эти расходы будут многократно превышать сумму иска.

[Pessimist]

Вот именно - ущерб и вред к пеням отношения не имеют - зачем же Вы про них написали? Кстати сомнительно что они в подобных ситуациях вообще предусмотрены - только пени (но возможно в этом неправ).

Послушайте - как можно пытаться рассуждать о процессуальных вопросах не зная не только ГПК но даже текста ЗОЗПП?!

Что Вы несете!

[Андрей_М]

Если товар стоит например 3 000 рублей. И продавцом нарушен срок например обмена товара ненадлежащего качества.
То максимально возможный вред заключается в невозможности использовать приобретенный товар.
То есть в невозможности воспользоваться желаемым для Вас образом 3 000 рублей.
Таким образом, размер пеней вероятнее всего будет ограничен судом размером стоимости товара.

А я например считал, что пеня это не возмещение вреда, а штраф с целью предупредить бесконечное затягивание процесса ответчиком. А так получается, что неважно, сколько будет длиться разбирательство - хоть три месяца, хоть три года - пеня одна и та же и у ответчика нет никаких стимулов шевелиться. А еще, между прочим, в течение всего времени разбирательства, деньги, уплаченные за телефон, успешно работают на ответчика, т.е. ему фактически капают проценты с этой суммы. А я пользоваться товаром не могу из-за его неисправности. Так что это еще один аргумент в пользу того, что пеню в данном случае урезать несправедливо.

Договор с представителем (юристом) можно подмахнуть на совершенно произвольную сумму.

Подмахнуть можно все что угодно. Только не мешало бы сначала доказать, что я это сделал. А то получается, что судья меня фактически наказывает за незаконные махинации без суда и следствия.

Ненормальная ситуация, если эти расходы будут многократно превышать сумму иска.

В моем случае эти расходы меньше цены иска, максимум - будут ей равны.

[Pessimist]

А еще, между прочим, в течение всего времени разбирательства, деньги, уплаченные за телефон, успешно работают на ответчика, т.е. ему фактически капают проценты с этой суммы.

Пеня в размере стоимости товара многократно перекрывает предусмотренную законом компенсацию за пользование денежными средствами в размере ставки рефинансирования ЦБ РФ (11% в год).

А я например считал, что пеня это не возмещение вреда, а штраф с целью предупредить бесконечное затягивание процесса ответчиком

Я говорил не о возмещении вреда, стоимость товара и без того Вам возвращается в случае если дело решится в Вашу пользу. Я говорил о СОРАЗМЕРНОСТИ. А продолжительность процесса устанавливается процессуальными сроками, и "бесконечно затянуть" его невозможно.
Вопрос приостановления на период проведения экспертизы - от ответчика не зависит.
Возможности истца по затягиванию разрешения конфликта в суде аналогичны возможностям ответчика.
А возможности для неограниченного затягивания досудебной стадии как раз с целью увеличения исковых требований и вовсе безграничны.
Кстати, когда Вы как потребитель подпишете какой либо договор, например оказания услуги, где за незначительное нарушение с Вашей стороны как заказчика будет предусмотрена громадная неустойка (бывает нередко).
Вы в суде будете попросту молиться на ст.333 ГК, когда судья сочтет установленную договором неустойку несоразмерной.

Подмахнуть можно все что угодно. Только не мешало бы сначала доказать, что я это сделал.

В этом нет нарушения закона, стороны в договоре вправе установить любое вознаграждение за оказанную услугу. Доказать прийдется НАМЕРЕНИЕ а это невозможно. Для этого и существует ст.100 ГПК.
Не забывайте, что ответчик также может прислать представителя, и оценить его услуги в любую сумму. В случае проигрыша Вами суда, взыскиваемое с Вас возмещение будет оцениваться судом исходя из аналогичных критериев, и не думаю, что при этом Вас будет возмущать существование ст.100.

[overtesting]

Послушайте - как можно пытаться рассуждать о процессуальных вопросах не зная не только ГПК но даже текста ЗОЗПП?! Что Вы несете!

Ну Вы же не можете аргументированно опровергнуть мои слова? (а сами уже согласились с ними в предыдущем сообщении). А вместо этого голословные обвинения. Совсем не по делу кстати - я в своих высказываниях руководствуюсь здравым смыслом, а не какими-то там законами.

[Pessimist]

я в своих высказываниях руководствуюсь здравым смыслом, а не какими-то там законами.

5 баллов!!!

[Dao]

Да, утверждение злобное... А о чем там спор-то шел? Че-то я не понял, перечитав тему...

[overtesting]

А о чем там спор-то шел? Че-то я не понял, перечитав тему...

Спор шёл вот о чем: Pessimist утверждал, что вред из-за нарушения срока обмена не может превышать стоимость товара. На что я сказал, что во-первых - вред может быть сколь угодно большим и от цены товара не зависит.

А во-вторых - пени не являются компенсацией вреда и соответственно ограничивать пени исходя из этих соображений неверно.

[Dao]

Pessimist утверждал, что вред из-за нарушения срока обмена не может превышать стоимость товара

Он, вообще-то, о соразмерности говорил...

пени не являются компенсацией вреда

Неустойка представляет собой меру добровольной ответственности сторон договора. ИМХО: это именно компенсация.

[Евгений Садовский]

А вот что касается оплаты представителей - тут я согласен, что надо ограничивать эти расходы (точнее выплаты по ним проигравшей стороной) - исходя из суммы иска. Ненормальная ситуация, если эти расходы будут многократно превышать сумму иска

.

у меня в одном арбитражном деле, при цене иска 100 тысяч, стоимость экспертизы была определена в почти 60 тысяч. Тупость.

[Pessimist]

У меня было дело когда цена экспертизы фотоаппарата стоимостью чуть более тысячи рублей была Пензенской лабораторией судебных экспертиз обозначена в 8 000 рублей. При этом, это была уже третья СУДЕБНАЯ экспертиза. Одна проводилась в городе, вторая в Петербурге, и вот третья в Пензе. За первую взяли 1200 рублей, за вторую 2600, а вот за третью 8000. Причем первую оплачивали пополам продавец и потребитель (в пользу продавца), вторую потребитель (в пользу потребителя), а третью продавец (был конечно очень рад такой стоимости, но выводы оказались в пользу продавца).
Потребителю было отказано и принято решение о взыскании стоимости экспертиз.

А что Вас удивляет? Вы предпочитаете выяснять причину выхода из строя центрального процессора в компьютере с помощью "органолептических методов"? Имея в качестве основного оборудования вкусовые рецепторы на языке эксперта с помощью которых он определит химический состав теплопроводной пасты?
Да! Это не стоит и тех денег которые за это действо берут. А выводы не стоят бумаги на которой составлены.

А при объективном подходе экспертиза по выяснению причин поломки аудиоплеера стоимостью несколько сот рублей, может стоить несколько тысяч долларов! И это нормально. Зависит от себестоимости исследований. Быть может для ответа на поставленный вопрос прийдется полностью исследовать всю архитектуру процессора? Произвести химический анализ материала его корпуса?
Это СЕБЕСТОИМОСТЬ, и не имеет никакого отношения к компенсациям и соразмерности.
Поэтому когда мне в экспертной шараге на вопрос об ориентировочной стоимости экспертизы просят сообщить розничную цену товара и поясняют, что сразу готовы обозначить стоимость "исследований" как процент от стоимости товара. Мне делается смешно и противно!

[Евгений Садовский]

Это СЕБЕСТОИМОСТЬ, и не имеет никакого отношения к компенсациям и соразмерности.
Поэтому когда мне в экспертной шараге на вопрос об ориентировочной стоимости экспертизы просят сообщить розничную цену товара и поясняют, что сразу готовы обозначить стоимость "исследований" как процент от стоимости товара. Мне делается смешно и противно!

согласен, испытываю аналогичные ощущения. Думаю, что в ГПК нужно норму об экспертизе и возможности судом ее назначить самостоятельно- привести в соответствие с АПК, где суд может назначить экспертизу с согласия сторон. Поскольку это является доказательством, а необходимость доказывания определенных обстоятельств - правом стороны, до исходя из принципов "диспозитивности" необходимо лишить суд права решать вопрос о назначении экспертизы по своей инициативе. Суд должен лишь предлогать сторонам (стороне) представить дополнительные доказательства и истребовать их лишь в случаях, когда сторона пользуется правом и просит суд оказать ей содействие в собираниии представлении суду доказательств и только в тех случаях, когда сама сторона не может это сделать. А представит или нет, и заявит ли ходатайство о назначении экспертизы, или нет, это должно определяться усмотрением самой стороны. Суд же должен принимать решения исходя из имеющихся в деле доказательств. Суд не должен инициировать совершение сторонами процессуцальных действий.

[maxbryansk]

Смеялся. когда одна экспертная организация за 980 руб провела экспертизу чайника Тефаль стоимостью 1200 руб.
В чайнике было обломан штифт, на ктором вращается откидная крышка.
Выводы были изумительными (цитирую примерно):
Рассмотрев штифт в микроскоп было отмечено механическое повреждение штифта. Обследовав органолептическими методами пластмассу, можно сказать с уверенностью, что этот полимер является хрупким и не предназанчен для использования в движущихся узлах.....
Когда мне принес ее покупатель, я долго смеялся.
До сих пор, ни одна экспертная организация (даже такая как ЛСЭ)не может определить состав полимера химическими способами, сслыаясь, что для этого необходимо раскурочить чайник и сравнить полимер с образцами. которые должен предоставить изготовитель....., сейчас назначена экспертиза с привлечением новых специалистов из местного предприятия, пороизводящиго полимеры, вроде у них даже лаборатория есть.... посмотрим.