Точка отсчета неустойки за невозврат денег

[stiven]

"Умер" смартфон RoverPC M1. Продавец послал сдавать его в СЦ. В СЦ сказали что принимают только на ремонт, каких-либо других действий (диагностика, выдача акта техзаключения и т.п.) не производят. (В ремонт я его сдавать не захотел, ибо такая неисправность уже раз возникала, и его уже ремонтировали.) Написал претензию с требованием возврата денег продавцу, получил ответ с предложением передать смартфон магазину. Пришел с телефоном в магазин, сотрудники его осмотрели, предложили сдать. Я попросил указать в приемной квитанции что телефон не залит водой. Отказали, мотивируя невозможностью это проверить. Отдавать на таких условиях им телефон я отказался (сами нальют на него воды и потом скажут что не гарантийный случай). Подал иск в суд. Суд назначил экспертизу.
Вопрос такой - могу я требовать неустойку за просрочку сроков возврата денег и если да то в каком, если: смартфон умер 30 июля, устно я обращался в магазин 1 августа, претензию направил 4.08, претензия получена продавцом 16.08, осмотр телефона был произведен 24.08, иск подан 17.09, экспертиза назначена на 16 ноября.

[Dao]

Не можете. Магазин, согласно ст. 18 закона "О защите прав потребителей" не просто имеет право, а обязан в случае необходимости провести проверку качества товара. Поскольку вы не разрешили ему этого сделать, ответственность не наступает.

[Temskay]

(сами нальют на него воды и потом скажут что не гарантийный случай)

Знаете, когда МНЕ ЛИЧНО говорят такие слова, то сразу же возникает огромное желание ИМЕННО ТАК И СДЕЛАТЬ(это не значит, что я это делаю).

Отдавать на таких условиях им телефон я отказался

Ну так и заявили бы требование присутствовать на проверке качества. Телефон для проверки вы им не предоставили. На основании чего требовать неустойку?

[stiven]

Извините, что неточно написал. Я в претензии и требовал провести проверку качества в моем присутствии. И пришел в магазин с телефоном. Отдал его на осмотр сотрудникам и предложил провести проверку качества в соответствии с ЗоЗПП. Мне отказали, ограничившись той надписью о которой я писал выше. Уже после осмотра они просили отдать им телефон. Не знаю как у вас, а у нас в городе налить на аппарат воды а потом сказать что так и было - обычная практика. Тем более что в приемной квитанции продавец отказался написать что аппарат не был залит. Еслибы согласился это написать - отдал бы без разговоров, т.к. точно знаю что моей вины нет. Не был бы в этом уверен - не подавал бы иск в суд. То есть что получается такая ситуация - я телефон продавцу передевал? передавал. Это подтверждено тем что они написали на моем экз. претензии. А вот проверку качества они не провели... То что они написала - это к проверке качества никакого отношения не имеет. или я не прав?

[RedCat]

stiven, сами подумайте, как продавец, не проведя экспертизы, а сделав лишь визуальный осмотр, может вам подписать бумажку, что ваш аппарат не был залит водой? Ну, это вы знаете, что воду туда не лили, продавцу это откуда знать? Мне как Продавцу было бы странно услышать такое требование от покупателя. Почему это он требует написать только о воде, а не, например, об отсутствии механического, температурного, электромагнитного (ещё какого-нить) воздействия. Чё-то этот Покупатель явно темнит… Как пить дать, искупал телефончик. Вот на такие это мысли наводит.
Ну а что касается сроков, то в ст. 22 ЗоЗПП написано, что деньги нужно вернуть в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования. В вашем случае, требование считается официально предъявленным 16.08 (когда его получил продавец). Но обратите внимание, что речь в этой статье идёт о товаре НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества. ПОКА же ваш телефон официально таковым признан не был. Так что дождитесь результатов экспертизы и на её основании (если она подтвердит ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ брак) делайте повторное требование и отсчитывайте сроки. И ещё, после проведения экспертизы запаситесь копией лицензии той конторы, которая будет её проводить, подтверждающая, что она имеет право проводить подобные экспертизы.

[Niks]

stiven, отдайте аппарат на независимую экспертизу или присутствуйте лично (вряд ли у Вас в городе все вредители). Все, что Вам нужно, это чтобы зафиксировали вторичную поломку, (ведь он сломался по той же причине, что и в первый раз?). Далее ст18, тк аппарат ненадлежащего качества. Ремонт Вам навязать никто не может. Еще лучше, чтобы все фиксировалось документально (диалоги с СЦ и продавцом).

[Alexandr2727]

stiven, отдайте аппарат на независимую экспертизу или присутствуйте лично (вряд ли у Вас в городе все вредители). Все, что Вам нужно, это чтобы зафиксировали вторичную поломку, (ведь он сломался по той же причине, что и в первый раз?). Далее ст18, тк аппарат ненадлежащего качества. Ремонт Вам навязать никто не может. Еще лучше, чтобы все фиксировалось документально (диалоги с СЦ и продавцом).

Вот это правильно. В сервисе, куда продавец направляет, возможны всякие чудеса. У меня, например, отказались в акте фиксировать один из недостатков. Говорят: "это особенности программного обеспечения" Я им: давайте зафиксируем, а там пусть суд решает, особенность или нет. Не стали писать. Пришлось отдавать в независимую.

[stiven]

В вашем случае, требование считается официально предъявленным 16.08 (когда его получил продавец). Но обратите внимание, что речь в этой статье идёт о товаре НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества. ПОКА же ваш телефон официально таковым признан не был.

А мне представляется, что телефон, которые даже не включается - явно ненадлежащего качества. То что он не включается было указано как в претензии, так и установлено самими сотрудниками магазина при его осмотре 24.09, что подтверждается тем, что представитель магазина написал на моем экземпляре претензии, что телефон был осмотрен и недостатки - установлены. Разве нет?

[stiven]

stiven, сами подумайте, как продавец, не проведя экспертизы, а сделав лишь визуальный осмотр, может вам подписать бумажку, что ваш аппарат не был залит водой? Ну, это вы знаете, что воду туда не лили, продавцу это откуда знать?

Ну а мне откуда знать, что они этого не сделают? Подобных примеров - полно. Насчет других видов воздействия мне просто мысль в голову такая не пришла. Тем более, что я предлагал магазину проводить экспертизу с мои участием, но только чтобы я сам туда принес телефон.

[stiven]

stiven, отдайте аппарат на независимую экспертизу или присутствуйте лично.

Вы бы видели нашу независимую экспертизу... там абсолютные непрфессионализм, они органолептическим способом определяют неполадки сложных электронных устройств. А заключения дают такие, что без смеха читать нельзя. А лично присутствовать, как я уже и писал, я не отказывался, но продавец не захотел чтоб я сам принес телефон на неё, а настаивал на сдаче его в магшазин. Неужели бы вас такое поведение не насторожило бы?

[Dao]

Вы бы видели нашу независимую экспертизу... там абсолютные непрфессионализм, они органолептическим способом определяют неполадки сложных электронных устройств. А заключения дают такие, что без смеха читать нельзя. А лично присутствовать, как я уже и писал, я не отказывался, но продавец не захотел чтоб я сам принес телефон на неё

Могу себе представить. Приходилось, знаете-ли, читывать заключения... Но почему вы решили, что продавец будет проводить эту экспертизу в вашем городе?

[Neya]

Да, всегда задавалась вопросом по поводу экспертизы! Продавец принимает телефон, ставит галочки, что телефон без царапин, сколов, потертостей и т.д.
А потом в заключении пишут, динамик не работает по моей вине. (тьфу-тьфу-тьфу) - мой телефон сейчас на экспертизе по причине иногда неработающего динамика))). Откуда мне известно, что телефон не роняли при упаковывании, погрузки или при демонстрации другому покупателю??? Вот как так ((

[Ivanovitsh]

Заявление продавцу - отказываетесь от исполнения договора купли-продажи и просите организовать проведение проверки качества с вашим участием. Получено 16 августа. У продавца на возврат денег и проведение проверки 10 дней. Какие действия предпринял продавец? Как я понял, проверку качества он провести отказался, потребовав передать ему товар?

[Dao]

У продавца на возврат денег и проведение проверки 10 дней.

А если договор уже исполнен и продавцу наплевать на то, чтопотребитель "отказывается от исполнения"?

Как я понял, проверку качества он провести отказался, потребовав передать ему товар?

Странный вывод...

[safe]

Объясните почему исполнение требования п. 1. ст. 18 о возврате уплаченной за товар ден. суммы продавцами увязывается с исполнением ими обязанности п. 5. ст. 18. (принять товар)

Какой НПА устанавливает, что если продавцом не исполнена обязанность п. 5. ст. 18 (принять товар), то это может быть основанием для отказа от исполнения требования п. 1. ст. 18 о возврате уплаченной за товар ден. суммы

[safe]

И ещё: должна ли действовать презумпция виновности продавца установленная по аналогии со ст. 18 п. 6 ЗоЗПП

Т.е. должен ли продавец полагать, что проданный им товар ненадлежащего качества, если иное не установлено проверкой качества и/или экспертизой.

[Dao]

Объясните почему исполнение требования п. 1. ст. 18 о возврате уплаченной за товар ден. суммы продавцами увязывается с исполнением ими обязанности п. 5. ст. 18. (принять товар)

Потому что нет товара - нет денег.

если продавцом не исполнена обязанность п. 5. ст. 18 (принять товар), то это может быть основанием для отказа от исполнения требования п. 1. ст. 18 о возврате уплаченной за товар ден. суммы

ГК РФ, ст. 328.

[safe]

К сожалению, уважаемый Dao срок возврата товара продавцу Законом не установлен, а срок возврата денег продавцом за товар Законом установлен в 10 дней, с момента подачи претензии, и соответственно предусмотрена ответственность за неисполнения требования в указанный срок.

[Dao]

Обязательство продавца вернуть деньги обусловлено обязательством потребителя вернуть товар. Срок обязательства продавца пойдет только после выполнения обязательства потребителя.
Я понятно объясняю?

[safe]

Оновной момент, Dao в том, что обязательства продавца возникают не в соответствии с договором, а в соответствии с Законом, т.о. ГК РФ, ст. 328 здесь не может быть использована, попробуйте сослаться на другой НПА

[Dao]

ст. 328 здесь не может быть использована

Чушь.

попробуйте сослаться на другой НПА

Нет необходимости.

[safe]

Чушь.

Хорошо, Dao, можете успокаивать себя мыслью о том,
что если Суд признает данное обязательство встречным в соотв. с ГК РФ, ст. 328 , то неустойку платить не придется

[maxbryansk]

Заявление продавцу - отказываетесь от исполнения договора купли-продажи и просите организовать проведение проверки качества с вашим участием

Отказываетесь от исполнения чего???
А зачем проверка, если вы отказываетесь, тем более денег не требуете)))

[maxbryansk]

safe,

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара

ОБЯЗАНЫ ПРИНЯТЬ ТОВАР

Если они обязаны принять, то покупатель ОБЯЗАН ОТДАТЬ.
или ст.328

[safe]

Вы же способны отличить обязанность от права, это уже сто раз обсуждалось.

Ещё раз спрашиваю: Какой НПА устанавливает, что если продавцом не исполнена обязанность п. 5. ст. 18 (принять товар), то это может быть основанием для неисполнения им (или несвоевременного исполнения) других обязанностей, установленных ЗоЗПП.

[Pessimist]

safe, если не ошибаюсь Вам уже объясняли.
Случай с возвратом стоимости товара стоит особняком от остальных требований. Здесь расторжение договора. И п.5; ст.18 здесь уже не столь важен. Здесь большее значение для разрешения ситуации приобретают нормы ГК РФ.
Если потребитель желает возврата денег уплаченных за товар, и полагает, что предусмотренные законом основания для этого налицо. Он должен прежде всего отказаться от исполнения договора купли-продажи.
Только после этого или одновременно с этим он может потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
Здесь важно понимать safe, что при этом происходит:
1. Отказ от исполнения - ст.450, п.3 ГК РФ.
2. Возврат суммы уплаченной за товар - ст.453, п.4 ГК РФ. (имеется ввиду, что абз.8 п.1 ст.18 ЗОЗПП как раз и устанавливает исключение из п.4 ст.453 ГК РФ - иное установлено законом)
Таким образом при наличии недостатка в товаре договор купли продажи формально (пока (если) продавец не докажет, что недостаток возник вследствие......) считается расторгнутым с момента заявления такого отказа.
При этом продавец также получает право потребовать возврата товара потребителем (абз.8 п.1 ст.18 ЗОЗПП). (формально товар уже не принадлежит потребителю - это собственность продавца)
Действительно закон не устанавливает срока исполнения обязанности возврата товара потребителем, но устанавливает жесткий срок для исполнения денежного обязательства продавцом.
Но в ситуации когда требования возврата исполненного по договору заявлены обеими сторонами(и продавцом и потребителем) - налицо встречное исполнение обязательств предусмотренное и урегулированное ст.328 ГК РФ.
В случае неисполнения одной из сторон своего обязательства вторая сторона вправе приостановить исполнение своего.
Потребитель также вправе разумеется на основании этой-же ст.328 ГК заявить "деньги против стульев"! Налицо паритет полностью устраивающий продавца - ему спешить некуда, исполнение обязательств приостановлено, санкции не идут, деньги у него в распоряжении, рано или поздно потребитель либо передаст товар продавцу, либо ситуация получит свое разрешение в суде.
Это все помимо п.5; ст.18 ЗОЗПП и очевидной необходимости для продавца убедиться в наличии собственно товара, недостатка в нем и причины его возникновения.

[safe]

Уважаемый Pessimist, спасибо за столь развёрнутый ответ.
Почти убедили, но есть несколько но:

1. Если в ДКП не написано, что в случае расторжения договора покупатель обязан вернуть товар продавцу, то это обязательство не в соответствии с договором, а в соответсвии со ст. 18 ЗоЗПП

в ст.328 ГК РФ
п 4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если договором или законом не предусмотрено иное.

2. При этом ответ по существу на вопрос: исполнил ли продавец свое обязательство в установленный Законом 10-дневный срок - думаю очивиден.

[Pessimist]

В данном случае "иное" не предусмотрено. Не следует предаваться фантазиям. Срок здесь ни при чем совершенно, кроме разве, что может быть случая когда продавец длительное время не заявлял требований возврата товара.
Иное было-бы установлено если-бы в законе или договоре было прописано, что требование возврата товара подлежит исполнению после возврата стоимости товара - т.е. была установлена последовательность исполнения обязательств. Тогда в соответствии с п.4 ст.328 действовали условия договора например.
А здесь при предявлении продавцом требования возврата товара потребитель обязан выполнить обязательство в разумный срок. При этом имеется встречное обязательство срок исполнения которого установлен и оба обязательства суть возврат исполненного по одному договору - вполне правомерно провести аналогию. Кроме того наличие денег предполагается и от него не зависит правомерность требования (продавец не обязан уплатить определенными номерами купюр определенного достоинства, и вообще может произвести безналичный расчет), а вот товар должен быть представлен в виде конкретного экземпляра являвшегося предметом договора и т.д. Как говорится "Деньги против стульев!!!!", "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон!!!!"

[safe]

Представляете, Pessimist, Вас просят ответить по существу на вопрос:

Исполнил ли продавец свое обязательство в установленный Законом 10-дневный срок?

Вы начинаете ссылаться на ст.328 ГК РФ п.2 п.3 рассказывать про встречное обязательство, потом начинаете ссылаться на другие статьи ГК РФ, потом рассказывать про "Деньги против стульев!!!!" и всем становиться очевидным, что продавец свое обязательство в установленный Законом 10-дневный срок НЕ ИСПОЛНИЛ.

[safe]

Кстати почему Вы считаете что приостановить исполнение обязательства и приостановить течение установленного Законом 10-дневного срока - это одно и тоже?

в ст.328 ГК РФ
п 4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если договором или законом не предусмотрено иное.

Т.е. на основании п.2 и п.3 данной статьи приостановить течение установленного Законом 10-дневного срока нельзя, можно только приостановить исполнение обязательства.

Кстати ЗоЗПП также позволяет приостановить продавцу исполнение своего обязательства, всего лишь за 1% в день от суммы обязательсва, так что здесь никаких противоречий с ГК нет.