еще раз про 18ую

[GnuS]

Все таки ГК и ЗоЗПП урегулируют немного разные ситуации. ГК - про "покупателя", а ЗоЗПП - про "потребителя". Надо бы определиться с этими понятиями. Они же явно разные. Не надо одно называть другим и наоборот

[Yurij]

Интересно, а что произошло с шубой ?

Не про эту ли шубу сочинён анекдот :

"Это не "дырки", это "норки" !

[Pessimist]

Все таки ГК и ЗоЗПП урегулируют немного разные ситуации. ГК - про "покупателя", а ЗоЗПП - про "потребителя". Надо бы определиться с этими понятиями. Они же явно разные. Не надо одно называть другим и наоборот

Они не разные. Они пересекающиеся.Потребитель может быть покупателем, может быть заказчиком, а может и просто пользоваться товаром или услугой. Все эти правоотношения в ГК урегулированы. В рассматриваемых нами случаях потребитель как раз является розничным покупателем и такая ситуация полностью урегулирована ГК РФ. ЗОЗПП в такой ситуации может только продублировать нормы ГК, назначить сроки выполнения требований (поскольку они не установлены ГК) установить специальную ответственность за их неисполнение в срок (поскольку таковая не установлена ГК). Но предоставить потребителю право заявить иные требования нежели предусмотрены для такой сделки в тексте ГК РФ - ЗОЗПП не может.

Интересно, а что произошло с шубой ?

Не про эту ли шубу сочинён анекдот :

"Это не "дырки", это "норки" !

Да нет! Пуговица оторвалась у потребителя на шубе в пределах гарантийного срока!
А продавец не смог доказать, что этот серьезный недостаток возник вследствие нарушения правил эксплуатации, хранения, транспортировки товара или действий третьих лиц.
Очень старался, но не смог!

[Yurij]

цитата:
" Все эти правоотношения в ГК урегулированы. В рассматриваемых нами случаях потребитель как раз является розничным покупателем и такая ситуация полностью урегулирована ГК РФ. ЗОЗПП в такой ситуации может только продублировать нормы ГК"

Г-н Пессимист в очередной раз страдает расстройством памяти.
(У меня впечателние, что под этим ником постуют разные люди)

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН 26 января 1996 года N 15-ФЗ

О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ВТОРОЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.

- "а также" - это значит В ДОПОЛНЕНИЕ
То есть права потребителя ШИРЕ, чем права "покупателя"

[Pessimist]

"Ширее" говорите? Разумеется! В части не урегулированноой ГК РФ!
Применительно конкретно к розничной купле-продаже взаимодействие ГК РФ и НПА о защите прав потребителей специально устаноылено п.3,ст.492 ГК РФ.
Но у Вас Юрий разумеется все равно имеется ОСОБОЕ мнение.

[Swag]

Как всегда конечно п.5 ст.475 продавцам не интересен...
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.

Иным законом установлено иное в ст.18 и это же подтвержденно в ст.503 гк.

Кому неясен смысл "вместо" пусть обращается за разъяснениями в толковые словари.

[Pessimist]

Кому неясен смысл "вместо" пусть обращается за разъяснениями в толковые словари.

Интересен! Очень интересен!
Но Вы уточните:
Вы это Верховному суду, или Пермскому областному?

Пока много лет, до 2005 года исполненное по договору обзывали убытками с подачи Верховного Суда. Я не слышал со стороны отребителей возмущенных голосов

[Yurij]

цитата Пессимист:
""Ширее" говорите? Разумеется! В части не урегулированноой ГК РФ! "

Слова "а также" означают более широкий охват прав, чем слова "в части не урегулированной" ...

[Pessimist]

Юрий, если Вас не устраивает действующая редакция ГК РФ, Вы как гражданин РФ вправе добиваться ее изменения, предоставленными Вам Конституцией РФ методами. Но увы, на сегодня приходится констатировать существование п.2; ст.3 и п.3; ст.492 ГК РФ в их действующей редакции. И констатировать, что Вы ссылаетесь на закон О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ИМЕННО ЭТИХ СТАТЕЙ В СОСТАВЕ ГК РФ.
И текст этого закона не указывает КАК ИМЕННО ДОЛЖНО ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ МЕЖДУ ГК РФ и ЗОЗПП. Такое регулирование осуществляется нормами собственно ГК РФ.
А лишь в общем виде указывает, что в таких ситуациях могут применяться и нормы ГК РФ и нормы ЗОЗПП.
Если -же Вам кажется что это не так - то напомню Вам, что "закон о введении в действие...." также не может противоречить вводимому им закону.

[Vegas]

Так вам и говорят, что данное решение ВС РФ противоречит действующему законодательству.

а я считаю, что не противоречит. сколько уже было сломано коний по поводу 18 статьи, но к единому мнению так никто и не пришел. попытаюсь высказать и доказать свою точку зрения.

итак начнем:

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
соразмерного уменьшения покупной цены;
замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);
замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены.

Потребитель вместо предъявления этих требований вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

собственно пока неважно какой у потребителя товар и какой недостаток. в товаре был обнаружен недостаток, вины потребителя нет и он имеет право на безвозмездное устранение недостатков, соразмерное уменьшение покупной цены, замены на товар аналогичной марки и замены на такой же товар другой марки. но вместо этих требований он вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи.
иными словами:
безвозмездного устранения недостатков = возврат уплаченной денежной суммы
соразмерного уменьшения покупной цены = возврат уплаченной денежной суммы
замены на товар аналогичной марки = возврат уплаченной денежной суммы
замены на такой же товар другой марки = возврат уплаченной денежной суммы
т.е. все данные требования уровнялись и их можно назвать равнозначными

ну имеет он право и имеет. приносит продавцу не рабочую кофемолку, продавец проводит проверку качества и если вины потребителя нет по требованию потребителя возвращает деньги. вопросов нет.

теперь продолжим:

В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя об их замене на товары аналогичной марки (модели, артикула), а также о замене на такие же товары другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

как мы выяснили ранее, у нас работает следующая схема
замены на товар аналогичной марки = возврат уплаченной денежной суммы
замены на такой же товар другой марки = возврат уплаченной денежной суммы
напомню почему. потомучто отдельно требования о расторжении договора в законе нет. оно выдвигается ВМЕСТО требований прописаных в законе и поэтому оно равнозначно этим требованиям.

поскольку товар технически сложный и в нем нет существенного недостатка, то потребитель не имеет права требовать
замены на товар аналогичной марки = возврат уплаченной денежной суммы
замены на такой же товар другой марки = возврат уплаченной денежной суммы

так, что в законе написано правильно и ВС трактует написанное правильно, это факт против которого упираются либо преследуя свои интересы либо не понимающие русского языка. любой нормальный юрист может доказать это в суде, если конечно судья сочтет его доводы убедительными и у судьи нет проблем с русским языком и адекватностью логики.

получается вполне логичная и жизнеспособная схема. если у вас есть проездной на тролейбус, вы не можете по нему ездить в автобусе.

или всетаки вы трактуете закон так, что если по закону нельзя, но потребителю очень хочется, то можно?

готов выслушать аргументированные доказательства моей неправоты, а не просто отписки типа все не так как кажется. докажите.

вообще закон написан так, что иногда читаешь и думаешь, толи плакать, толи смеяться над теми кто его составлял.

[Dao]

Нифига себе он приравнял...

[Vegas]

Нифига себе он приравнял...

а более подробно можно?

[Vegas]

Да всё правильно, согласно закону можно возвращать деньги за любой недостаток. Хотя вот верховный суд считает по другому и сказал что нельзя...

как раз это и есть неправильная трактовка закона неизвестно на чем основанная. или вы думаете в ВС идиоты сидят?
такая необоснованная трактовка наруку ОЗПП и Роспотребнадзорам, т.к. им просто не очень хочется разжовывать права потребителям, а так отправили к продавцу или в суд и пусть продавец мучается. да и кто работает в этих организациях? малограмотные бабки, которые закон то читали только на второй день после приема на работу. зато у них есть святая ненависть к продавцу. но только почемуто все забывают, что подобные организации финансируются из бюджета состоящего в том числе из налогов продавцов. а может оказаться и так, что благодаря активной борьбе с продавцами, продавать станет просто некому.

[Pessimist]

Нифига себе он приравнял... Shocked


а более подробно можно?

Можно и подробнее:

Пермский областной суд
ОБЗОР КАССАЦИОННОЙ И НАДЗОРНОЙ ПРАКТИКИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ ЗА 2005 ГОД 20 марта 2006 г. г.Пермь
ДЕЛА О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Удовлетворяя исковые требования В-вой о расторжении договора купли-продажи норковой шубы стоимостью 95 тыс. руб., заключенного с индивидуальным предпринимателем, суд руководствовался положениями ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" (в редакции ФЗ от 17.12.1999 г. №212-ФЗ).
Суд посчитал утверждение ответчика о том, что договор купли-продажи в отношении дорогостоящих товаров подлежит расторжению только в случае обнаружения существенных недостатков товаров, несостоятельным в связи с тем, что установленные абзацем 8 п.1 ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" ограничения в отношении дорогостоящих товаров на требования потребителя о замене товара на требование о расторжении договора, не распространяются.
Такой вывод суда основан на неправильном толковании норм права, сделанным без учета положений ст. ст.492, 503 ГК РФ. Из названных норм Гражданского кодекса РФ следует, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, то есть фактически требовать расторжения договора, вместо предъявления требований, указанных в п.1 и 2 ст. 503 ГК РФ, в том числе, вместо требований о замене товара.
Право покупателя на замену дорогостоящего товара возникает в случае существенного нарушения требования к его качеству (п.2 ст.475 ГК РФ). Из указанного следует, что при приобретении дорогостоящего товара покупатель вправе отказаться от исполнения договора вместо предъявления требований о замене товара также в том случае, когда возникли существенные нарушения требования к качеству товара.
В данном случае при разрешении спора суду следовало руководствоваться положениями Гражданского кодекса РФ, поскольку в силу положений п.3 ст.492 ГК РФ законы о защите прав потребителей применяются в части, не урегулированной Гражданским кодексом. В настоящее время редакция ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" в указанной части приведена в соответствие с положениями ст. 503 ГК РФ.
При таких обстоятельствах доводы ответчика о том, что купленный истицей товар является дорогостоящим, поэтому договор может быть расторгнут только при наличии существенных недостатков товара, имели значение. Суд ошибочно посчитал эти доводы не имеющими значения для разрешения спора, оценку им не дал.

О Б З О Р

судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2005 года

2. Покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае выявления существенного нарушения требований к качеству товара.

Разрешая спор и отказывая в удовлетворении требований истца, который приобрел в торговой организации (у ответчика по делу) транспортное средство иностранного производства, о расторжении договора купли-продажи, возврате уплаченной за товар денежной суммы, взыскании неустойки и возмещении убытков, суд обоснованно пришел к следующему выводу.

На требования истца к торговой организации о возврате товара ненадлежащего качества и уплаченной за него денежной суммы, возмещении убытков, вызванных расторжением договора купли-продажи, ответчик отказал, ссылаясь на пункт 1 статьи 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", которым предусмотрено, что требования о возврате технически сложного товара ненадлежащего качества и уплаченной за него суммы могут быть удовлетворены только при обнаружении существенного недостатка товара.

В соответствии с пунктом 2 статьи 475 Гражданского кодекса Российской Федерации в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.

Таким образом, исходя из приведенной выше правовой нормы покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи транспортного средства и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае существенного нарушения требований к качеству транспортного средства.

Между тем судом по данному делу установлено, что такая неисправность, как течь цилиндра сцепления транспортного средства, принадлежащего истцу, не является препятствием для нормальной эксплуатации данного автомобиля и не относится к существенным недостаткам товара.

Доводы заявителя о том, что существенность выявленного недостатка в товаре имеет значение только при предъявлении требований о замене дорогостоящего или технически сложного товара, в связи с чем требование о расторжении договора купли-продажи технически сложного товара может быть предъявлено без ограничений, связанных с существенностью выявленных в товаре недостатков, основаны на неправильном толковании норм материального права.

Определение № 5-В05-144

[Vegas]

Можно и подробнее:

вот и я о томже.

а вот высказывание Евгения Мясина и его сторонников о том, что потребитель имеет право на расторжение договора купли продажи технически сложных и дорогостоящих товаров как раз и противоречит действующему законодательству.

[Dao]

Vegas, домашнее задание: в каких случаях ГК дает покупателю право на расторжение договора купли-продажи?

[Vegas]

в каких случаях ГК дает покупателю право на расторжение договора купли-продажи?

тоже мне экзаменатор нашолся. может стоит сперва самому ознакомиться с законодательством?

Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества

1. Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца: соразмерного уменьшения покупной цены; безвозмездного устранения недостатков товара в разумный срок:
возмещения своих расходов на устранение недостатков товара.
2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.
3. Требования об устранении недостатков или о замене товара, указанные в пунктах 1 и 2 настоящей статьи, могут быть предъявлены покупателем, если иное не вытекает из характера товара или существа обязательства.
4. В случае ненадлежащего качества части товаров, входящих в комплект (статья 479), покупатель вправе осуществить в отношении этой части товаров права, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи.
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.


Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества

1. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества) если его недостатки не были оговорены продавцом, вправе по своему выбору потребовать:
замены недоброкачественного товара товаром надлежащего качества;
соразмерного уменьшения покупной цены; незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара;
возмещения расходов на устранение недостатков товара. Покупатель вправе требовать замены технически сложного или дорогостоящего товара в случае существенного нарушения требований к его качеству (пункт 2 статьи 475).
2. В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их (продовольственные товары, товары бытовой химии и т.п.), покупатель вправе по своему выбору потребовать замены такого товара товаром надлежащего качества либо соразмерного уменьшения покупной цены.
3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
При этом покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества. При возврате покупателю уплаченной за товар денежной суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или других подобных обстоятельств.

[Dao]

Vegas, незачет.
Вам объяснить разницу между "расторжением договора" и "отказом от исполнения договора"?

[Vegas]

Вам объяснить разницу между "расторжением договора" и "отказом от исполнения договора"?

и в чем же такая глобальная разница? на практике это приводит к одному и томуже результату, а именно возврату денег.

[Pessimist]

Юрий, Вам необходимо изучить Водный Кодекс.

[Генрих Шатковский]

Pessimist, Вам для начала надо купить учебник по гражданскому праву и по гражданскому прцессу.
В отличие от Вас Yurij хоть ссылки даёт по теме и в большинстве без своих толкований и даже иногда основывается на прецедентах.

[Pessimist]

В данной теме прецеденты приведены только мной Генрих.

[Dao]

и в чем же такая глобальная разница?

А в том, что это попросту разные вещи.
Каким образом можно "отказаться от исполнения" уже исполненного договора?

[Vegas]

Каким образом можно "отказаться от исполнения" уже исполненного договора?

да читал я ваши придирки к этому исполнению на другом форуме. однако давайте не будем так уж сильно к этому придираться.

[Vegas]

ДА, а что это господа модераторы темку из обсуждения закона перенесли в курилку? или они решили, что тут не закон обсуждают, а просто семечки грызут? или тема оказалась не по зубам представителям законописцев, что ее с глаз подальше задвинули?

[Евгений Мясин]

они решили, что тут не закон обсуждают, а просто семечки грызут

Как только прекратилась содержательная дискуссия и участники начали грызть друг друга, место темы только в курилке.

или тема оказалась не по зубам представителям законописцев

Не обольщайтесь! Законописцы по пустякам зубы в ход не пускают.

[Vegas]

[quote="Евгений Мясин"]

Не обольщайтесь! Законописцы по пустякам зубы в ход не пускают.

ну тогда жду ваших комментариев к моему достаточно большому посту о замене и возврате. чтото я их не увидел, хотя и надеялся. или вам вам сказать нечего. или давайте заведем новую тему и разложим все по полочкам.

[Евгений Мясин]

Уважаемый Vegas! Вы влезли в чужую тему спустя 2 месяца, как она себя исчерпала. С задором второкурсника попутно обругали ОЗПП (кстати, вы что имеете в виду: общества ЗПП или отделы ЗПП?) , Роспотребнадзор, модераторов, отдельных участников форума и еще требуете, чтобы ваши посты я комментировал?

[Vegas]

ну да, влез..... не влез а продолжил, потомучто четкого и понятного ответа на вопросы так и не нашел. или нужно было создать новую тему и начать мусолить все по новой? почемубы не возродить тему? или это возбраняется?
обругал.... или подверг всетаки критике? ну может быть не очень корректо как вам хотелось.... ну вобщем поступил как чукча, то, что вижу то и пою....
а вообще я просил прокомментировать всего один пост, там вроде "ругани" небыло, но зато топик отправили в курилку....

[Генрих Шатковский]

поступил как чукча, то, что вижу то и пою

Насколько мне известно чукчи поют не то, что видят, а то что "слышат" внутри тела. Вот в рэпе что видят, то и поют, т.е. используется речитатив.