в очередной вопрос пункт 5 статьи 18.

[Беляев Ярослав]

Уже второй раз сталкиваюсь в своей пока еще не обширной практике с тем, что по закону:

Продавец ОБЯЗАН принять товар ненадлежащего качества, провести проверку качества и т.д. (стандартный механизм одним словом)

Но на деле уже второй потребитель топает напрямую в суд, пишет исковое плачется в жилетку судьи, и, естественно, проводится экспертиза, причем за счет продавца (хотя на мой взгляд если потребитель лишил продавца возможности провести проверку, таким образом нарушил его законную обязанность, пусть сам и проплачивает экспертизу). И в случае если брак производственный то к сумме например телефона плюсуется еще моралка и прочее.
Как рулить такие ситуации с наименьшими потерями? Есть механизм доказывания того, что если потреб отказывается и своими действиями не дает исполнить продавцу свою законную обязанность, то автоматически перекладывает бремя доказывания на себя и на свой кошелек.

Заранее благодарю.

[Pessimist]

таким образом нарушил его законную обязанность

Интересная фраза!
Нарушить можно право. В отношении обязанности можно только лишить возможности исполнить ее.
Вот поскольку исполнение требования потребителя - обязанность продавца. Для снятия с продавца ответственности за его неисполнение - необходимо в суде доказать, что исполнение было невозможно вследствие действий потребителя.
Обратиться в суд потребитель по умолчанию вправе в любой момент.
Вы не даете подробностей дел, на которые ссылаетесь.
Позволю себе предположить, что недостаток в товаре присутствовал и это продавцом не оспаривалось?
Тогда обязанность доказывания обстоятельств снимающих ответственность остается на продавце, и судья совершенно правомерно возложил оплату на продавца.
Что касается пени и компенсации морального вреда - то здесь все зависит от правильности действий продавца в процессе развития ситуации до суда.
Например проверка качества товара не является обязанностью сторон.
И если потребитель не передал товар. А продавец его предоставления не потребовал. Срок исполнения требования потребителя (если таковое предъявлено) суд может рассчитать с момента его (требования) предъявления.
В общем представьте тексты решений судов, можно будет что-то сказать конкретнее.
Для упорядочивания процедуры предъявления и рассмотрения требований и урегулирования иных важных для продавца вопросов при продаже товара можно (и на мой взгляд нужно) заключать с покупателем письменный договор. Важно только составить его таким образом чтобы он не нарушал прав потребителя гарантированных ему ЗОЗПП и ГК РФ.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Спасибо. Ситуация следующая.
1.Был продан мобильный телефон который по истечении определенного срока вышел из строя. Потребитель написал претензию к организации, в которой уведомлял о том что якобы продан телефон ненадлежащего качества, и требовал возврата уплаченной денежной суммы.
2.На претензию был дан ответ, в котором была выражена просьба заключающаяся в том, чтобы телефон был передан на торговую точку где покупался. (для проверки качества, выявления гарантийности телефона, установки присутствует ли заявленная неисправность в общем есть такая обязанность у продавца вот мы ее и пытались исполнить )
3. Злобный потреб получили ответ и сказал цитата "А мне нахрена Вам его сдавать я сразу в Суд раз Вы мне сразу денег не даете а там с Вас еще и моралки слуплю да и экспертизу вы оплатите"
4. В суд поступает исковое заявление (естественно с моралкой), и потреб ходатайствует о проведении экспертизы, поскольку судья даже и слышать не хочет, что организация пыталась уладить конфликт в досудебном порядке, приходится поддерживать проведение экспертизы, проплачивать ее.
5. На 27 назначено заседания, где с организации слупят денег, хотя всего этого можно было бы избежать, если бы не потребители-экстримисты..
Судебное решение позже выложу. Если у кого есть какие советы относительно регулировки такого рода ситуация, буду очень признателен.

[Pessimist]

4. В суд поступает исковое заявление (естественно с моралкой), и потреб ходатайствует о проведении экспертизы, поскольку судья даже и слышать не хочет, что организация пыталась уладить конфликт в досудебном порядке, приходится поддерживать проведение экспертизы, проплачивать ее.

Зачем поддерживать и оплачивать?! Вы сами и взвалили на себя эти суммы!
Следовало указать, что продавец не видит необходимости в проведении экспертизы, ходатайствовать о ее проведении не будет, а считает необходимой проверку качества товара, для чего готов в соответствии с п.5 ст 18 принять товар, и по результатам проверки исполнить требование потребителя, что письменно предлагалось потребителю изначально и что не представилось возможным сделать вследствие позиции потребителя подтвержденной им в суде. До проведения проверки качества товара продавец не может признать или отрицать наличие в товаре недостатка.
Если при этом как Вы пишете потребителем заявляется ходатайство о проведении экспертизы, то у судьи не было бы оснований возлагать ее оплату на продавца, и платить пришлось-бы потребителю.
В случае подтверждения экспертизой ответственности продавца за ненадлежащее качество товара. Констатировать готовность исполнить первоначальное требование потребителя. Но во взыскании расходов на экспертизу товара и компенсации морального вреда просить суд потребителю отказать поскольку в проведении экспертизы и затратах не было необходимости. И таковые потребитель понес по собственной инициативе, не пожелав воспользоваться бесплатной возможностью урегулирования предоставленной законом. Что ему предлагалось, как до суда, так и в суде. И соответственно не были нарушены права потребителя гарантированные ЗОЗПП. Соответственно нет оснований для компенсации морального вреда, поскольку компенсации подлежит вред причиненный нарушением прав гарантированных законом.
Все это желательно письменно со ссылками на пункты НПА, с ходатайством о приобщении к материалам дела.

А теперь судья вероятнее всего взыщет расходы на проведение экспертизы с вас опираясь на ваше-же собственное ходатайство.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Все Вы верно излагаете. И под каждым пунктом я могу подписаться. Но в том и вся загвоздка, что судья сослался на то, что у потребителя есть право обратиться в суд, и потребовать экспертизу. И тут якобы без вариантов. А то каким способом будет происходить расторжения договора купли продажи (проверка качества добровольно или экспертиза в суде) не имеет значения ибо это ПРАВО потребителя. И если он не доверяет продавцу, даже имея возможность присутствовать при проверке качества, это его личное право. А в рамках гарантийного срока взыскание денег с продавца абсолютно правомерно поскольку он должен доказать эти самые недостатки, такой вот расклад. Вариантов в суде не оставалось.
И еще вопрос, есть ли возможноть в сложившейся ситуации до победного отказываться от проведения экспертизы за свой счет и во что это может вылиться?

[Pessimist]

Но в том и вся загвоздка, что судья сослался на то, что у потребителя есть право обратиться в суд, и потребовать экспертизу

Не вызывает сомнений! И раз потребитель ходатайствует об проведении экспертизы - ему и платить.

И еще вопрос, есть ли возможноть в сложившейся ситуации до победного отказываться от проведения экспертизы за свой счет и во что это может вылиться?

На какой стадии находится ситуация? Экспертизва назначена определением суда или нет? Если определения еще нет. В описанной Вами ситуации необходимо отказываться от ходатайства о проведении экспертизы. Делать это в письменной форме, с обоснованием своей позиции и предельно четко настаивать на возможности БЕСПЛАТНОГО для потребителя разрешения конфликта в рамках проверки качества товара.
И всегда думайте собственной головой опираясь на закон. А не слушайте судью - его интересы с Вашими не совпадают.

А то каким способом будет происходить расторжения договора купли продажи (проверка качества добровольно или экспертиза в суде) не имеет значения ибо это ПРАВО потребителя. И если он не доверяет продавцу, даже имея возможность присутствовать при проверке качества, это его личное право.

Опять таки невозможно возразить! Потребитель вправе понести любые расходы, но возместить продавец обязан только те которые были необходимы для восстановления нарушенного права.

А в рамках гарантийного срока взыскание денег с продавца абсолютно правомерно поскольку он должен доказать эти самые недостатки

Из чего следует, что в товаре есть недостаток? Товар продавцу не представлен.

Если Вы в суде признаете наличие в товаре недостатка - тогда позиция озвученная судьей сразу становится правомерной.
Раз недостаток есть и это никем не подвергается сомнению - судья может счесть, что нет надобности в проверке качества товара.
Продавец обязан либо исполнить требование потребителя, либо доказать наличие обстоятельств снимающих ответственность.
Вот в рамках этой обязанности и проводится судебная экспертиза за счет продавца.
Причем имейте ввиду, что та-же проверка качества такогог товара как телефон может быть проведена по решению судьи или предложению сторон в том числе и в зале суда. И если недостаток явный необходимо будет оперативног принимать решение о выполнении требования или оспаривании причины возникновения недостатка с назначением экспертизы за счет продавца и перспективой выплаты пеней в размере стоимости товара - судебная экспертиза проводится долго.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Суть проблемы то как раз в том что.
1. Аппарат не включался, соответственно недостаток отрицать просто безрассудно ибо на лицо. Никаких периодических неисправностей, не включается и ВСЕ. Как тут не признаешь.
2. Возражения о проведении вскрытия даже в присутствии потребителя дабы посмотреть гарантийность аппарата были отметены потребителем.
3. В итоге экспертиза за наш счет. Хотя можно было все сделать быстрее и бесплатно.
Но у эти же потребы не "твари дрожащие а право имеют" , а вы господин предприниматель платите не обеднеете.
На данный момент экспертиза проведена. Результат будет 27 декабря на слушаньи.

[Pessimist]

Ну тогда судья прав.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Ну вот как так? Потреб лишает возможности исполнить продавца свою обязанность, топает в суд наносит конторе ущерб ввиде проплаты экспертизы а порою и моралки пени и т.п. И ОН ПРАВ? Это называется все равны перед судом...
Почему можно не запускать стандартный законный механизм расторжения договора купли-продажи а просто сходить в суд и вгреть предпринимателя на дополнительные бабки? Разве это нормально и неизбежно?

[Pessimist]

А в чем Вы видите здесь дополнительные затраты?
Неудобства - согласен. Потери времени - согласен.
А затрат дополнительных при правильном подходе быть не должно.
Вскрытие телефона о котором Вы говорите - это уже не проверка качества товара. Ведь при продаже телефона Вы не вскрывали его, и не демонстрировали потребителю его внутренности? Проверка качества - это то, что Вы должны сделать по требованию потребителя при продаже - проверить полностью функционирование товара в соответствии с руководством по эксплуатации.
Если имеется недостаток и у продавца есть предположения о том, что он возник вследствие нарушения правил эксплуатации и потребитель с этим не согласен - налицо предусмотренный законом спор.
У продавца возникает обязанность провести экспертизу товара.
Чем в таком случае Вас не устраивает судебная экспертиза?
Расходы будут напрямую зависеть от места ее проведения и здесь важно быть готовым правильно поставить вопрос, чтобы в дальнейшем иметь возможность доказать, что в случае проведения внесудебной экспертизы у продавца не возникло-бы расходов или они были-бы меньшими. Для этого следует сотрудничать с той или иной организацией проводящей экспертизы или с конкретными специалистами готовыми выступить в этой роли (это могут быть в том числе и работники вашей организации желательно с профильным образованием, предпочтительно высшим). Желательно иметь с ними договор, в котором оговорить стоимость их услуг, лучше просто ежемесячную плату.
Ведь судья спрашивал Вас при назначении экспертизы - есть-ли у Вас предложения по месту ее проведения?
Вы могли-бы заявить письменное ходатайство о проведении ее в организации с которой у Вас договор или с привлечением предложенных Вами экспертов.
Суд либо удовлетворил-бы Ваше ходатайство (что маловероятно) и тогда процедура для Вас ничем не отличалась-бы от стандартной.
Либо назначил экспертную организацию самостоятельно (что скорее всего). Но в таком случае Вы могли-бы однозначно обосновать, что в случае если-бы потребитель не воспрепятствовал исполнению Вами обязанности возложенной законом - Вы не понесли-бы расходов.
И на этом основании добиваться отнесения расходов на проведение экспертизы на потребителя.
И никаких оснований для исчисления пеней в этом случае не будет и морального вреда нет.
А лучше предусмотреть обязательный досудебный претензионный порядок письменным договором. Тогда у потребителя не будет права обратиться в суд, до его выполнения.

[Генрих Шатковский]

Pessimist писал:

И раз потребитель ходатайствует об проведении экспертизы - ему и платить.

Согласен полностью, т.к. судья обязан в судебном процессе руководствоваться теми законами, которые регламентируют поведение и действия сторон в судебном процессе. Если одна сторона не заявляла ходатайство о назначении экспертизы, а другая заявила такое ходатайство то и платить должна сторона, заявившая такое ходатайство. Если ни одна из сторон не заявляла ходатайства, то суд оплату возлагает на обе стороны в равных пропорциях.
Если же судья выносит определение в нарушение этих требований, то подача частной жалобы будет иметь положительный результат для заявителя.

В отношении же потребителя, который сразу обращается в суд с иском и не прилагает к иску результаты экспертизы можно сказать, что делает это он не сознательно, а вот судья, принимая такое исковое заявление к рассмотрению без экспертного заключения, допускает грубейшие нарушения процессуального законодательства и подвергает потребителя на большие затраты, если решение суда будет не в пользу потребителя.

Спасибо за внимание!

[Erik Zehan]

Если ни одна из сторон не заявляла ходатайства, то суд оплату возлагает на обе стороны в равных пропорциях.

Суд, руководствуясь п.5 ст.18 ФЗ РФ о ЗПП возложит оплату экспертизы, при спорной ситуации, на продавца, если срок гарантии ещё не вышел. И это происходит в 99,9% случаев. А там, как говорится, "как попрёт". Прав продавец - потребитель, компенсируй!! Только замучаешся потом за ним бегать с требованием компенсировать расходы, проще наверное убить сутягу

[Генрих Шатковский]

Суд, руководствуясь п.5 ст.18 ФЗ РФ о ЗПП возложит оплату экспертизы, при спорной ситуации, на продавца

В соответствии с ст. 96 ГПК РФ суд не может возложить на сторону, не заявившей ходатайство о назначении экспертизы, оплату таковой, если только экспертиза назначена самим судом, т.е. без ходатайств сторон о назначении экспертизы, и то не более 50% от стоимости экспертизы.

Спасибо за внимание!

[Беляев Ярослав]

Если имеется недостаток и у продавца есть предположения о том, что он возник вследствие нарушения правил эксплуатации и потребитель с этим не согласен - налицо предусмотренный законом спор.
У продавца возникает обязанность провести экспертизу товара.
Чем в таком случае Вас не устраивает судебная экспертиза?
Расходы будут напрямую зависеть от места ее проведения и здесь важно быть готовым правильно поставить вопрос, чтобы в дальнейшем иметь возможность доказать, что в случае проведения внесудебной экспертизы у продавца не возникло-бы расходов или они были-бы меньшими

Вот оно зерно истины. Забирая у человека телефон, когда он(человек) претендует на расторжения договора купли продажи организация (по крайней мере наша) старается выяснить две вещи:
1- Присутствует ли заявленный дефект
2- Были\не были нарушены правила эксплуатации изложенные в инструкции\гарантийном талоне
Соответственно эти два пункты выполняет Авторизованный сервис производителя, естественно безвозмездно. При наличии производственного дефекта аппарат клиенту меняется\возвращаются деньги и ВСЕ. Абсолютно никаких расходов дополнительных нет.
А при обращения клиента напрямую в суд, дополнительные расходы в виде экспертизы обеспечены, потому что сервис, это не экспертная организация и прав на проведения экспертиз у них нет. Вот что я пытаюсь донести до Вас уважаемые собеседники.
Ведь именно обходя механизм взаимодействия с продавцом потребитель обрекает его на экспертизу, которую суды, как было сказано выше в 99.9 процентах случае возлагают на продавца, хотя можно было бы решить все в досудебном порядке и быстрее и дешевле...

[Беляев Ярослав]

В отношении же потребителя, который сразу обращается в суд с иском и не прилагает к иску результаты экспертизы можно сказать, что делает это он не сознательно, а вот судья, принимая такое исковое заявление к рассмотрению без экспертного заключения, допускает грубейшие нарушения процессуального законодательства и подвергает потребителя на большие затраты, если решение суда будет не в пользу потребителя.
Спасибо за внимание!

В том то и дело Уважаемый Генрих, что потребитель идущий напрямую в суд на 100 процентов уверен, что у него с телефоном все в порядке, и ему прекрасно известно, что суд признает его правоту. НЕ сомневаюсь, что потребителю также известно о том, что на расторжение договора купли продажи отведено 10 дней, а не месяц судебного разбирательства (а порой и более) но этот экстримист задается целью ударить продавца рублем, пусть не в свою пользу, так в пользу экспертной организации, а механизма защита от этого нападения к сожалению особо не наблюдается...

[maxbryansk]

На одном процессе судья сказала такую вещь:

Я могу возложить расходы на проведение экспертизы на продаца, но не могу обязать его оплатить эту экспертизу, и не могу вам гарантировать, что оплата будет произведена ближайшие пол года......

[Беляев Ярослав]

maxbryansk, Если я не ошибаюсь, то умышленное затягивание сроков проплаты экспертизы может не пойти на пользу продавцу...

[Pessimist]

Ярослав, для проведения экспертиз не требуется никаких специальных прав. Досудебную экспертизу можете организовать и провести например лично Вы. Суд правда предпочитает назначать их в системе минъюста. Но может поручить любым экспертам, каковыми могут быть любые люди обладающие специальными знаниями. Соответственно в качестве таковых могут быть привлечены специалисты СЦ.
А что, Ярослав у вас АСЦ проводят экспертизы? И выдают заключения?
У нас все как один категорически отказываются этим заниматься - геморрой с вызовами в суд для дачи пояснений относительно заключений им не нужен совершенно, у них иные задачи.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Вы видимо меня не совсем корректно поняли, АСЦ у нас просто по нашей просьбе проводит вскрытие и дает заключение, гарантийный аппарат или нет. Само по себе это экспертизой не является, но дает основания (пусть не совсем законные, но пока прецедентов не было) для отказа потребителю в его требованиях. И за практически годовое время моей работы, только один раз мне пришлось проплачивать независимую экспертизу, и то после долгих перепирательств с роспотребнадзором (отклонюсь от темы но не могу не высказаться что пожалел об этом десять раз). А АСЦ у нас тоже экспертные заключения не дают, а шлют даже нас, корпоративных клиентов лесом...
И раз уж отклонились от темы то небольшой офф: Если есть инженер соответствующей квалификации, оборудование со знаком "РСТ", но это частная организация, можно ли ходатайствовать о проведении там независимой экспертизы, и есть ли основания у Суда не принять это предложение, поскольку организация не в системе Минъюста?

[Pessimist]

Суд вправе отклонить Ваше ходатайство. Но в этом случае у Вас будут все необходимые обоснования отсутствия обязанности возмещать расходы на проведение экспертизы в ином месте.
Ведь поскольку проведение экспертизы является Вашей обязанностью, Вы недвусмысленно выражали готовность ее выполнить и при этом выбор места проведения экспертизы был за Вами. Расходы превышающие те которые Вы понесли-бы в этом случае не являются необходимыми.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Фактически получается занятная схемка, допустим экспертиза в месте, которое выгодно нам стоит 500 рублей, а в том которое усраивает суд-2000, таким образом 1500 это не есть необходимые расходы и пусть судья\потребитель их из своего кармана платит, мы и так сделали все что могли Я верно уловил мысль?

[Pessimist]

В общем да. Только это нужно оформить документально договором. Чтобы в суде иметь более весомые аргументы чем просто слова.

[Беляев Ярослав]

Pessimist, Спасибо еще раз за советы. Хоть и ушли от первоначальной темы, которая ой как наболевшая.

[Erik Zehan]

Суд, руководствуясь п.5 ст.18 ФЗ РФ о ЗПП возложит оплату экспертизы, при спорной ситуации, на продавца

В соответствии с ст. 96 ГПК РФ суд не может возложить на сторону, не заявившей ходатайство о назначении экспертизы, оплату таковой, если только экспертиза назначена самим судом, т.е. без ходатайств сторон о назначении экспертизы, и то не более 50% от стоимости экспертизы.

Спасибо за внимание!

п.2 ст. 96 ГПК РФ
...В случае, если вызов свидетелей, назначение экспертов, привлечение специалистов и другие действия, подлежащие оплате, осуществляются по инициативе суда, соответствующие расходы возмещаются за счет средств федерального бюджета.

В случае, если вызов свидетелей, назначение экспертов, привлечение специалистов и другие действия, подлежащие оплате, осуществляются по инициативе мирового судьи, соответствующие расходы возмещаются за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого действует мировой судья...

Генрих, Вы что, смеётесь?? Суд никогда не позволит себе эти расходы (им бумагу, бывает, купить не на что) - и воспользуется п.5 ст. 18 ФЗ РФ о ЗПП. А не оплату её расценит, как уклонение от экспертизы и применит п.3 ст.79 ГПК РФ

[Генрих Шатковский]

Генрих, Вы что, смеётесь??

Хоть это и считается плохим тоном, но позволю ответить вопросом на вопрос:"А где Вы видели в посте смайлик с улыбкой?".

По существу. Суд НЕ ВПРАВЕ пользоваться положениями п.5 ст.18 Закона РФ "ОЗПП" в отношении назначения оплаты экспертизы!!! Это, во-первых, а во-вторых, если потребитель обратиться в суд с исковым заявлением и суд это заявление примет к рассмотрению, а к данному заявлению не будет приложены доказательства того, что за недостатки товара отвечает продавец(в таком случае суд вообще-то обязан оставить исковое заявление без движения), то суд вправе, если на стороны будет возложена обязанность по оплате экспертизы в равных пропорциях, отказать в иске потребителю, если он не оплатит экспертизу. Поэтому потребителю не выгодно отказываться оплатить экспертизу. Причём, если экспертиза не будет оплачена ответчиком по делу, то суд может привлечь ответчика по 315 статье УК РФ за злостное неисполнение определения суда.

Тем самым ответчик в любом случае оплатит проведение экспертизы, а потребителю выгодно оплатить ёё по основаниям того, что суд может отказать ему в удовлетворении иска.

Спасибо за внимание!

[Erik Zehan]

Почему же? п.5 ст.18 ФЗ РФ о ЗПП меня, как продавца, обязывает её провести за свой счёт.
По поводу "оставить без рассмотрения" очень хотелось бы с Вами согласиться, но...практика доказывает иное. Будем оспаривать возбуждение таких дел, а там посмотрим.

[Генрих Шатковский]

но...практика доказывает иное

Доказательства доказательствам рознь!!!

Почему же? п.5 ст.18 ФЗ РФ о ЗПП меня, как продавца, обязывает её провести за свой счёт.

А при чём здесь суд!!! Это обязанности продавца.
Тем более в суде продавцов и потребителей нет, там имеются только стороны по делу, которые делятся на истцов и ответчиков. Вот, если в п.5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" наравне с потребителем и продавцом и т.д. будут упоминаться истцы и ответчики, то суды будут вправе учитывать требования Закона РФ "ОЗПП" при назначении экспертизы.

Спапсибо за внимание!