Добросовестность юриста

[Dary]

Собираюсь вместе с консультирующим меня юристом подавать в суд на продавца мобилы. Юрист уверен, что "наше дело правое, мы победим". При этом стоимость его услуг (составление искового заявления, представление моих интересов в суде) для меня довольно существенна. Вопросы:
1. Есть ли практика оплаты услуг юриста как % от выигранной суммы?

2. Есть ли практика заключения договора с условием меньшей оплаты, если в результате рассмотрения дела окажется, что юрист "был неправ" (неправильно истолковал факты или норм. акты), т.е. на самом деле мне не было смысла подавать иск, т.к. "наше дело" наоборот, неправое.

[Генрих Шатковский]

К сожалению в нашей стране работу юриста не считают работой вообще. Даже уборщица имеет право на полное возмещение своих трудов, а юрист только в "разумных пределах". Всё это я отношу на представительство в суде. Вопрос Вы задали скорее риторический нежели разрешимый. Моё мнение, что услуги юриста, в случае выигрыша дела (либо ответчиком либо истцом) должны быть оплачены в полном объёме. Может тогда люди начнут обращаться в суды с обоснованными исками.
Нанимать юриста из-за мобилы конечно можно, но затраты на него могут превысить стоимость мобилы, а ещё и суд может не удовлетворить Ваши требования в полном объёме, связанные с оплатой представителя.
Поэтому убытки, понесёнными Вами в связи с обращением к юристу, лучше предъявлять в суде как отдельное требование от требования по оплате услуг представителя в суде.

[Ольга А.]

К сожалению в нашей стране работу юриста не считают работой вообще. Даже уборщица имеет право на полное возмещение своих трудов, а юрист только в "разумных пределах". Всё это я отношу на представительство в суде. Вопрос Вы задали скорее риторический нежели разрешимый. Моё мнение, что услуги юриста, в случае выигрыша дела (либо ответчиком либо истцом) должны быть оплачены в полном объёме. Может тогда люди начнут обращаться в суды с обоснованными исками.
Нанимать юриста из-за мобилы конечно можно, но затраты на него могут превысить стоимость мобилы, а ещё и суд может не удовлетворить Ваши требования в полном объёме, связанные с оплатой представителя.
Поэтому убытки, понесёнными Вами в связи с обращением к юристу, лучше предъявлять в суде как отдельное требование от требования по оплате услуг представителя в суде.

Вы, конечно же, правы, и любая работа должна быть оплачена. Но с точки зрения потенциального заказчика данной работы может возникнуть необходимость предварительной оценки её стоимости. Потому что, как Вы правильно заметили, стоимость услуг юриста может превысить выигрыш от его работы и спрогнозировать наличие этого выигрыша - совершенно нормальное желание любого человека. И, наверное, квалифицированный юрист может еще на предварительном этапе оценить обоснованность иска и не начинать работу над заведомо проигрышным или невыгодным для клиента делом (как в случае с мобильным телефоном). И стоимость такой оценки, думаю, должна быть на порядок меньше стоимости работы над заказом в полном объеме. Так что практика размера оплаты услуг юриста в зависимости от исхода дела не кажется такой уж необоснованной.

[Maksimka]

Ольга А.,

Если Вы собираетесь экономить на юристе - пишите все сами и сами же отстаивайте свои интересы в суде.
У вас же есть выбор - ехать на автобусе или пробежаться легким кроссом ...

[overtesting]

а юрист только в "разумных пределах".

И совершенно правильное ограничение. Договор с юристом на любую сумму можно нарисовать. А потом требовать компенсации этих "расходов".

Да даже если и без всяких липовых договоров - расходы нужно контролировать и не приглашать ради тысячерублевого дела юриста за десятки тысяч.

[Maksimka]

И совершенно правильное ограничение. Договор с юристом на любую сумму можно нарисовать. А потом требовать компенсации этих "расходов".

Да даже если и без всяких липовых договоров - расходы нужно контролировать и не приглашать ради тысячерублевого дела юриста за десятки тысяч.

О как!!! Если я на свое последнее дело с ИМНС по недоимке в 50 рублей ... + штрафы и пени около 250 рублей, "спустил" около 150 000 рублей - я транжира или плохой юрист?!! Дело я выиграл ... причем решение первой инстанции оставили в силе при его обжаловании. Но это так ... для примера соотношения потраченных денег и суммы иска. Более того по некоторым неимущественным спорам судебные расходы составляют более миллиона рублей ... на сроке более 3х лет, т.е. Клиент НИЧЕГО не получит когда выиграет спор, но спор НЕОБХОДИМО выиграть.
Если мои услуги стоят далеко за 1000 у.е. тока за то, чтоб сходить в первую инстанцию - я зажравшийся буржуй???
Правда дело о возврате сотового телефона я себе не возьму - не интересно и относительно дорого потребителю для доказывания, при этом гарантий ноль.
Ну согласитесь, что получение обоснованного эксперного заключения, написанного юридически грамотным языком - легко усваиваемом судьями и которое очень сложно оспорить стоит около 500 у.е. - официально.

[Ольга А.]

Если Вы собираетесь экономить на юристе - пишите все сами и сами же отстаивайте свои интересы в суде.
У вас же есть выбор - ехать на автобусе или пробежаться легким кроссом ...

Maksimka, при чем здесь экономия? Просто если выигрыш по делу может быть максимальным в тысячу рублей, так его и смысла нет начинать - с юристом или без. А Ваша позиция с точки зрения клиента выглядит не очень хорошо. Можно сравнить с врачом, который взялся "лечить" заведомо безнадежного больного, проделывая часами бессмысленные "па" руками - труда затрачено много, а толку никакого.
Если Ваши услуги стоят столь дорого, то это не значит, что я за них ни при каких обстоятельствах не буду платить. Это лишь значит, что я воспользуюсь ими в случае, когда мне это действительно будет выгодно - т.е. если от выигрыша по делу получу заведомо больше. Ну, или хотя бы с большой долей вероятности больше. А вот эту вероятность оценить как раз является делом специалиста. Но зная Вашу позицию - что Вам безразлично, как закончится дело (не с юридической точки зрения, а, опять же, с точки зрения выгоды для клиента), важно лишь, чтобы Ваш труд был оплачен, честно говоря, я сильно подумаю, прежде, чем пойти к Вам. Потому как Вам просто невыгодно будет сообщать мне о результатах этой первой оценки. Проще будет потом сказать, что клиент дурак, его иск не обоснован, и выставить счет.

[Генрих Шатковский]

Сравнение с врачём не совсем уместно, т.к. от работы врачей пациенты иногда умирают, а от деятельности юриста напрямую ни кто ещё не умер.

Проще будет потом сказать, что клиент дурак, его иск не обоснован, и выставить счет.

Для этого в некоторых странах имеется страхование ответственности юриста.

[Maksimka]

Ольга_А.

А вот эту вероятность оценить как раз является делом специалиста.

а кто спорит? Я обязательно оценю вероятность исхода данного дела. Только вот если юрист скажет клиенту, что дело он выиграет и это стопроцентно - это либо мегаюрист из первой "тройки" либо балоносец либо просто идиот. Мой ответ был бы: "Шансы есть и они достаточно велики, но гарантировать получение решения на условиях Вами изложенных я не могу, более того стоимость Ваших расходов на мою помощь может быть компенсирована частично"
Если я не хочу заниматься данным делом по причине его бредовости либо мало перспективности - я просто бы ответил, что мне это дело неинтересно, извините.

Но зная Вашу позицию - что Вам безразлично, как закончится дело

Это Вы погорячились. Если клиент говорит "Да" и я принимаюсь за дело - то как юрист я сделаю все, что необходимо, возможно и оплачено клиентом для получения положительного результата.

(не с юридической точки зрения, а, опять же, с точки зрения выгоды для клиента), важно лишь, чтобы Ваш труд был оплачен, честно говоря, я сильно подумаю, прежде, чем пойти к Вам

и это правильно - потому как потом придется думать мне что с Вами делать ... т.е. стоимость моих услуг отсеивает неинтересных мне клиентов - тут все просто.

Потому как Вам просто невыгодно будет сообщать мне о результатах этой первой оценки

моей личной оценки перспектив - я уже ответил мне это еще как выгодно либо я получу полную сумму гонорара либо потрачу свое время на иного клиента.

Проще будет потом сказать, что клиент дурак, его иск не обоснован, и выставить счет.

нет не проще. Потом клиент расскажет своему другу, тот еще кому, а его подруга запостит на форуме и т.д. сарафанное радио лишит меня дохода - нунах.

Подобного рода консультациями очень любят "развекаться" именно правозащитные конторы - они принимают всех, пишут претензии, иски подают их в суды, участвуют в деле (хотя при небольших суммах я в суде видел тока ходатайства о рассмотрении без участия), получают отказы обжалуют и т.д. и т.п. - все это делается за деньги и по любому иску, даже по которому шансов менее нуля ...

Не совсем ясна Ваша позиция ... с той точки зрения, что юрист ради участия в деле клиента с суммой иска гораздо меньшей чем стоимость собственных услуг должен снизить их стоимость для Клиента?
С точки зрения выгодности

[Генрих Шатковский]

Подобного рода консультациями очень любят "развекаться" именно правозащитные конторы - они принимают всех, пишут претензии, иски подают их в суды, участвуют в деле (хотя при небольших суммах я в суде видел тока ходатайства о рассмотрении без участия), получают отказы обжалуют и т.д. и т.п. - все это делается за деньги и по любому иску, даже по которому шансов менее нуля .

Ну не лукавте! Этим грешат все участники рынка юридических услуг!

[Maksimka]

Генрих Шатковский

Ну не лукавте! Этим грешат все участники рынка юридических услуг!

Спорить не буду, но только среди потребителезащитников такой процент гораздо выше.
Простой пример ... я сам, пришел в один из комитетов ЗПП и начал рассказывать как меня обижают (изображая потребителя который к тому времени уже проиграл мне 2 инстанции и описывая его ситуацию). Знаете, что мне ответили ... ? Конечно же Вы правы и мы обязательно сможем победить злого коммерсанта .... А еще взыщем ЭТО и вот ЭТО мы тоже взыщем. Я плакал, т.к. правозащитник (не могу назвать его юристом) показывал мне свой красный диплом ... Сходил в другой отдел результат тот же ... пошел к адвокату с гонораром в 1 000 у.е. тока за участие - и мне вежливо дали понять, что единственно где примуться за мое дело - это ЗПП, а у адвоката есть более интересные дела ... Точнее мне просто сказали - "Я такими делами не занимаюсь, это не моя специфика. Попробуйте обратиться в ЗПП".
Причем стоимость ЗПП достаточно символична ... 250 - 750 р. за подготовку иска, 1000 р. участие в 1й инстании и обжалование. Еще есть условие (не везде), что конкретному представителю необходимо будет оплатить 10% от полученного.

[overtesting]

Если мои услуги стоят далеко за 1000 у.е. тока за то, чтоб сходить в первую инстанцию - я зажравшийся буржуй???

Не знаю. Клиент платит - и хорошо. А вот перекладывать эти расходы на другую сторону - неправильно.

Ну согласитесь, что получение обоснованного эксперного заключения, написанного юридически грамотным языком - легко усваиваемом судьями и которое очень сложно оспорить стоит около 500 у.е. - официально.

Не могу я с этим согласится. 500 у.е. это не меньше недели full time работы специалиста проводящего экспертизу. Может в каких-то ситуациях такие экспертизы и нужны конечно, но в общем случае платить за пару-тройку часов работы 500 у.е. это не совсем уместно.

[Pessimist]

Не могу я с этим согласится. 500 у.е. это не меньше недели full time работы специалиста проводящего экспертизу. Может в каких-то ситуациях такие экспертизы и нужны конечно, но в общем случае платить за пару-тройку часов работы 500 у.е. это не совсем уместно.

Печально это слышать.
На самом деле чтобы ответить на вопрос о причинах возникновения неисправности товара. (не причины неисправности, а причины ее возникновения!)
А ведь именно это как правило в рамках экспертизы проводимой по потребительским спорам и НЕОБХОДИМО выяснить. Чаще всего требуется целый комплекс сложных исследований требующих применения специального оборудования. Приобретение и содержание, либо получение доступа к такому оборудованию, требует расходов. Именно эти расходы и должен компенсировать заказчик. Кроме того, в ряде случаев в ходе исследований может быть причинен ущерб самому товару.
Уместно или неуместно платить 500 долларов за МОТИВИРОВАННОЕ заключение о причинах возникновения недостатка в например телефоне за 150 долларов решает заказчик.
Альтернативой всегда будут являться только заключения типа - "В телефоне не работает ВЧ блок, это означает, что недостаток имеет производственный характер."
А в суде на вопрос - "На чем основан такой вывод? Эксперт будет отвечать - НА МНОГОЛЕТНЕМ ОПЫТЕ РАБОТЫ!"
В лучшем случае эксперт даст вероятностное заключение (может быть статика, а может быть производственный дефект)
В ситуации когда бремя доказывания лежит на продавце - это фатально.
Могу Вам сказать, что квалифицированное исследование имеющее целью установить момент попадания влаги вызвавшей коррозию в телефон, может стоить и много более 500 долларов. В то время как влага - бич мобилных телефонов и основная причина отказов. А продавец обязан доказать, что влага попала в аппарат ПОСЛЕ его продажи.
Без проведения таких исследований, ответить на такой вопрос НЕВОЗМОЖНО.
Чтобы установить почему разорвались туфли (имело место нарушение правил эксплуатации, или применен недостаточно прочный материал?) необходимо оценить прочностные характеристики материала туфель или швов. Делается это на специальной установке позволяющей в процессе приложения нагрузки к образцу материала замерить усилие при котором происходит разрыв. И исходя из этого уже можно делать вывод о том могло-ли быть приложено такое усилие в процессе нормальной носки.
Это самый распространенный вопрос стоящий перед экспертом по поводу обуви.
Это будет стоить очень недешево, и от туфель в итоге мало-что останется. Во всяком случае для дальнейшей носки они станут непригодны.
Без этого прийдется довольствоваться высосанными из пальца заключениями.

[Maksimka]

Не могу я с этим согласится. 500 у.е. это не меньше недели full time работы специалиста проводящего экспертизу. Может в каких-то ситуациях такие экспертизы и нужны конечно, но в общем случае платить за пару-тройку часов работы 500 у.е. это не совсем уместно.

Pessimist ответил более чем развернуто ...

[Генрих Шатковский]

Спорить не буду, но только среди потребителезащитников такой процент гораздо выше.

На рынке юридических услуг (в смысле кто берёт денежки за консультации и представительство) есть только два вида защитников: юристы профессионалы и правозащитники, а следовательно получается поровну, т.е. по 50% на брата. Тем самым процент одинаков. Рассуждать о конкретных количествах услуг, оказываемых той или иной стороной, судить не могу, т.к. такой статистикой не обладает и сам Господь Бог.

[LeoT]

500 у.е. это не меньше недели full time работы специалиста

Если это организация, а не кустарь-одиночка, и настоящее исследование, например, в области электронной техники - то IMHO примерно один человеко-день получается.

[overtesting]

LeoT
Ну и как один человеко-день может стоить 500 у.е.? Я понимаю что назначить цену любую можно, но если говорить о реальной стоимости. В России труд столько не стоит.

[LeoT]

А попробуйте посчитать, бизнес-план прикидочный. Так получается. Никаких сверхприбылей.

[overtesting]

Я сразу посчитал. Прикидочно - зарплата умноженная на два. 3 тыс.р. в день с запасом хватит.

[LeoT]

Это для ремонтной мастерской, в составе: несколько ремонтников средней квалификации с зарплатой порядка 1k$, директор, приемщик, бухгалтер на полставки. Оснащенной стандартным набором - паяльники, осциллографы. Работающей частично "вчерную". Да, так примерно и будет.
Но для экспертной деятельности такая фирма не годится, не потянут. Тут нужны несколько специалистов высокого класса, которых надо будет переманивать из лучших ремонтников с опытом, имеющих имя и авторитет в своей области деятельности, да еще они должны быть с хорошим фундаментальным образованием, и их еще надо будет обучать юридической стороне деятельности - в итоге стоимость такого специалиста будет поболее 1k$. Еще, вероятно, нужен будет штатный юрист. И оборудование придется существенно дополнить - надо будет проводить более глубокие исследования, чем поиск неисправностей и перепайка деталей. А некоторое очень нужное для экспертиз оборудование довольно недешево, и его тоже окупать надо. И работать придется полностью "по-белому". Зарплата получится умноженной не на 2, а на 3-4. И зарплата не $50 в день, а где-то $100. А учитывая, что эксперт еще и в суд должен будет ехать, то один день его работы в лаборатории подразумевает еще непроизводительную трату, предположим, половины дня дополнительно. Так что $450 - $600.

[Pessimist]

Господа, мне кажется, налицо полное непонимание Вами, того, что именно сегодня представляет собой экспертиза и эксперты.
Здесь много говорилось об экспертных заключениях.
Вот еще одно, свеженькое:
http://foto.mail.ru/mail/urnov/Zakl/1.html
http://foto.mail.ru/mail/urnov/Zakl/2.html
http://foto.mail.ru/mail/urnov/Zakl/3.html

Как Вам приборы, оборудование и исследования?
Вот за это лаборатория минъюста получила более 2000 рублей.

[Генрих Шатковский]

Чегоита от юристов к экспертам перешли!!

[LeoT]

Pessimist, вот это и есть работа "экспертной организации", построенной по схеме, которую, насколько я понял, имеет в виду overtesting. А я говорил о том, как IMHO это должно выглядеть, чтобы не стыдно было этой деятельностью заниматься.
Кстати, по поводу приведенного заключения - для измерения соотношения сигнал/шум и вовсе никакого дорогостоящего оборудования не надо, достаточно хорошей звуковой карты и специальной программы. Правда, для экспертного заключения аппаратура должна быть поверенная, тогда - приборы от $200.

[Pessimist]

Кстати, по поводу приведенного заключения - для измерения соотношения сигнал/шум и вовсе никакого дорогостоящего оборудования не надо, достаточно хорошей звуковой карты и специальной программы. Правда, для экспертного заключения аппаратура должна быть поверенная, тогда - приборы от $200.

Это DVD проигрыватель - потребуется еще и испытательный диск.

А данный "эксперт" не отличает электрических параметров от звукового давления и понятия "коэффициент шума" от "соотношения сигнал/шум".
Оценивает (на слух в телефонах!!!!!!!!) шум на телефонном выходе аппарата параметры которого вообще не нормированы изготовителем. Не видит разницы между электрическими параметрами и уровнем звукового давления. И т.д.


И где медицинское заключение с исследованиями индивидуальных параметров его слуха, хотелось-бы знать!

Кстати, по поводу приведенного заключения - для измерения соотношения сигнал/шум и вовсе никакого дорогостоящего оборудования не надо, достаточно хорошей звуковой карты и специальной программы. Правда, для экспертного заключения аппаратура должна быть поверенная, тогда - приборы от $200.

Никакого. Только кантупер, сертифицированный для измерительных целей, звуковая карта профессионалного уровня, так же сертифицированная для этих целей да специальный софт, видимо, купленный легально, а не скачанный с ннм. Плос поверка. Не потрудитесь ли подсчитать, уважаемый, стоимость этого оборудования. Для справки: стоимость Win XP HE - 4500 руб.

Оценивает (на слух в телефонах!!!!!!!!) шум на телефонном выходе аппарата параметры которого вообще не нормированы изготовителем

И правильно делает: не должно быть этого шума. А если пытаться замерять параметры, не нормируемые изготовителем, то претензии надо предъявлять только к покупателю такого китайского гумна.

[LeoT]

mossberg, для экспертиз лучше прибор купить и поверить. А "дорогостоящее оборудование", которого экспертной лаборатории извинительно не иметь - это какой-нибудь электронный микроскоп за несколько сот тысяч евро. Но не прибор, который окупится на нескольких заказах.

Считать ты не стал - сразу решил, что спецкантупер с спецсофтом окупится за несколько заказов. Ню-ню.

[Генрих Шатковский]

Чегоита от юристов к экспертам перешли!!

[Pessimist]

Курилка - куда захотели, туда и перешли....

[Генрих Шатковский]

Тогда и открывайте иную тему. Зачем в теме про юристов обсуждать деятельность экспертов?
Люди, которые захотят рассказать про экспертов, просто не узнают о том, что экспертов, на форуме СПРФ, обсуждают там где обсуждаются юристы!!!