Нарушение прав поправкой № 9

[Генрих Шатковский]

Очень плохо, что простой потребитель, обратившийся в суд с иском, возможно будет отличаться от потребителя, в защиту которого иск подан общественной организацией.
Нарушение права ОДИНОКОГО потребителя на возмещение судом оплаты экспертизы, проведенной им в до судебном порядке, усматривается из поправки № 9, которая фактически предусматривает компенсацию по экспертизе только в том случае, если иск подан общественной организацией. Тем самым иск поданный ОДИНОКИМ потребителем будет отличаться от иска потребителя, который подан общественной организацией. Это не справедливо и нарушает конституционный принцип равноправия.
Этого я надеюсь не будет внесено в Закон РФ "ОЗПП".

[Евгений Мясин]

Генрих, поправка 9 - это перенос нормы из 46 статьи и распространение ее также на дела в защиту группы потребителей и отдельных потребителей. Самого потребителя защищает ГПК.

[Генрих Шатковский]

В действующей редакции абз. 4 ст. 46 Закона РФ "ОЗПП" нет слов о конкретном потребителе!!!

Оговариваюсь сразу, что я считаю нарушение баланса прав только в отношении конкретного потребителя. Чтобы не было нарушения баланса прав из этой поправки надо исключить слова "в интересах потребителя", а то получается, что если иск предъявляется общественным объединением и решение суда в пользу потребителя, то размер стоимости экспертизы, проведенной до предъявления иска, гарантированно подлежит возвращению потребителю, а соответственно общественному объединению, только в случае подачи иска общественным объединением.
Кроме этого у судей может сформироваться мнение, что закон разрешает возмещать потребителю стоимость экспертизы только в случае подачи иска общественным объединением.
Также на этой почве могут возникнуть злоупотребления у общественных объединений.

[Евгений Мясин]

Также на этой почве могут возникнуть злоупотребления у общественных объединений.

Какие, например?

у судей может сформироваться мнение,

Для грамотных судей есть ГПК.
А про других - я и говорить не хочу.

[Генрих Шатковский]

Какие, например?

Приходит потребитель в общественную организацию и говорит:
"Хочу получить денежки с продавца за бракованный товар."
Ему отвечают:
"Дело Ваше сложное очень и по нему необходимо провести экспертизу. Если Вы пойдёте к продавцу, то он проведёт экспертизу не в Вашу пользу, а мы можем её провести с отсрочкой платежа до решения суда, но Вы должны с нами заключить договор на обслуживание за денежки, которые Вы должны будете внести на наш счёт, а если Вы откажетесь и будете сами спорить с продавцом, то Вам надо будет самому и сразу оплачивать экспертизу. Тоже самое Вам придётся делать и в случае обращения к юристу, а с нами Вы экономите денежки."

Что остаётся потребителю? Естественно соглашаться на заключение договора с общественной организацией.

Вот действуюшая редакция абз. 4 ст. 46 Закона РФ "ОЗПП" не допускает таких злоупотреблений, т.к. речь идёт только в отношении неопределённого круга лиц. И я полностью поддерживаю действующую редакцию данной статьи.

В отношении же ГПК РФ, то им не регулируются издержки истца, произведённые им до подачи искового заявления!!! Тем самым остаётся апеллировать к суду только на основании положений ГК РФ, а это гораздо сложнее.

[Евгений Мясин]

Генрих, если там сидят не жулики или не профессионалы, то они должны понимать, что подобные деяния. если им не будет предшествовать обращение к продавцу, судом могут быть не приняты в расчет и денежки плакали. Один раз, два раза пройдет. а потом репутация.
А в прочем тему я не закрываю. Время есть, будем думать.

[Евгений Садовский]

Генрих не прав. Злоупотребления встречаются всегда. Но это не правило, а исключения. Кроме того, проведенная, по основаниям, предусмотренным в законе, экспертиза(ы) потребителем- образует убытки потребителя, в связи с приобретением некачественного товара, возместить которые обязаны, в силу существующих положений закона и ГК ответственные за это лица.

НУжно разделять судебные расходы и убытки потребителя , возникшие до предъявления иска. Некоторые убытки, СТАНОВЯТСЯ судебными расходами. В ГПК есть положение, согласно которому судья может к судебным расходам отнести любые затраты, связанные с восстановлением права. Например, почтовые, всегда взыскивались как расходы, хотя правильно - если почтовые расходы, по направлению претензий и требований - все таки будут определяться как убытки, а понесенные расходы потребителем истцом в суде, в связи с необходимостью вручения судебных извещений иными способами - к судебным.

А вот в отношении указания о расходах общественных объединений - совершенно правильная поправка. Потому, что потребитель, в защиту которого, выступает ООП - он, в силу ст. 38 ГПК является истцом и его судебные расходы возмещаются в силу соответствуцющих положений ГПК.

А вот в отношении такого процессуального участника , как "Лицо, обращающееся в суд в защиту прав, свобод и законных интересов других лиц", а именно такой статус у ООП, обратившихся в защиту конкретного потребителя, в ГПК ничего нет.

Отдельные судьи, толкуя положения ст. 46 ГПК о том, что у такого лица, есть все права истца(за исключенгием права заключать мировые соглашения) и все обязанности (за исключением уплаты судебных расходов) говорит, что такое лицо, обладает всем комплексом прав истца, за указанными исключениями, а следовыательно имеет право на возмещение судебных расходов. В теории гражданского процесса, такие лица названы "процессуальный истец", а истец потребитель "истец- материальный".

Но это - редкие случаи. Прямое указание в законе, наряду с отдельными процессуальными положениями (о подсудности) , по су3ти, является специальными процессуальными нормами в материальном законе. Еще раз говорю, хорошая поправка и нужная для реально работающих организаций, а не созданных разово - под конкретный процесс.

Если, вы, Генрих, заметили ряд организаций получили гранты общественной палаты. В том числе, наши - для создания и налаживания деятельности пунктов бесплатной помощи потребителям. Вот организациям, осуществляющим бесплатную помощь и представительство, и обращающимся в том числе и в суд в защиту прав конкретного потребителя расходы, понесенные ими необходимо возмещать, иначе никакие гранты не спасут. Гранты, в первую очередь, даются для организации -временной помощи, для толчка, чтобы система заработала. Поэтому, возмещение расходов, понесенных в связи с защитой потребителя - правильная норма. Кроме того, направленность государственной политики в сфере защиты прав потребителей, направлена именно для скорейшего, досудебного урегулирования проблем потребителя. Нерадивые и лихий (отдельные) продавцы, умудряются из обычных дел создать вековые процессы. Если вопрос принципиальный, то дело не в затратах продавца. Он будет нести расходы и судится. Если же затягивание решений вопросов (конкретных) является частью корпоративной политики и нежеланием вообще отвечать по обязательствам, то такие лица , должны встречать достойный отпор, в том числе - штрафы, неустойки, расходы.


Почему только ООП и органы местного самоуправления. Потому, что иными лицами, обладающими правами возбуждать дела в суде от собственного имени , но в чужих интересах, обладают : органы госвласти в лице Роспотребнадзора, и Прокуроры.

Бюджетом предусматривается финансирование , как деятельности этих органов в целом, так и выполнение ими специальных государственных функций по подаче исков, при необходимости. Поэтому, все в ст.17, с учетом поправки, правильно.

У меня есть отдельное предложение , я его не буду в отдельной теме высказывать, тут напишу, Евгений, думаю, увидит.

Внести в текст определения "потребитель" дополнения ..., или группа лиц, или неопределенный круг таких лиц". Вообще можно с учетом состоявшейся судебной практики, в части определений неопределенного круга лиц, или согласиться с Верховным судом с определением аких лиц, данных им в в своих разъяснениях (пост. Пленума № 7) или дать в преамбуле и определение "группа потребителей" "неопределенный круг потребителей".

А в тексте ст.ст. 40-46 Закона, а также ст.17 Закона, все таки изложить или с учетом поправки (если под потребителем в целях данного закона будет пониматиься и их группа, и неопределеннфый круг лиц, обладающих признаками ндивидуального потребителя) , или через запятую: " потребителя(ей), группы потребителей, неопределенного круга потребителей.

[Генрих Шатковский]

Прошу уделить внимание на то, что поправка № 9 переносит смысл положений последнего абзаца статьи 46, правда в несколько изменённом виде, в статью 17, а соответственно мне не совсем ясно какое отношение убытки общественной организации относятся к конкретному потребителю. Я бы понял, если бы в статью 17 внесли поправки по возмещению судом убытков потребителя (имеются ввиду расходы на проведение (организацию) экспертизы самим потребителем), а вот в отношении общественной организации не могу понять за что ей такие преференции (данное слово употреблено не в отношении таможенных платежей), если затраты произвело само общественное объединение и никакого отношения они (затраты) к конкретному потребителю не имеют!!!

Затраты общественной организации на проведение экспертных исследований подлежат возмещению судом только в том случае, если иск подан в защиту неопределённого круга лиц, а соответственно переносить эту норму из 46 статьи в 17 статью просто какое-то вредительство, если не больше!!!

Генрих не прав. Злоупотребления встречаются всегда

Во-первых, я всегда прав в отношении своего мнения и могу быть не правым только в отношении чужого мнения. Выше мной было высказано личное мнение, а не обсуждалось чужое мнение.
Во-вторых, меня поражает тот момент, что я только предположил, что могут быть злоупотребления, а меня уже уверяют в том, что злоупотребления имеются. Получается, что шапка на воре горит уже сейчас, т.е ещё до утверждения (принятия) поправок!!!

[Евгений Садовский]

Получается, что шапка на воре горит уже сейчас, т.е ещё до утверждения (принятия) поправок!!!

вы не следите за отдельными темами, за высказываниями участников, поэтому некоторые события, например по ООП "Катенька" или что то в этом роде, от вас ускользнули. Но не ускользнули от нас. Поэтому мы и говорим, что встречаются , как создание ООП под конкретное дело, в т.ч. конкурентами, так и иные злоупотребления. Удивительно, что вы никогдла ни в каких случаях не сталкивались со злоупотреблениями вообще, в принципе.


Про расходы ООП. Если расходы ООП в связи с выполнением части государственной функции по общественной защите прав потребителей, заключающихся в том числе в обеспечении защиты потребителя путем обращения в суд, в порядке, предусчмотренном ст.4 (часть 2) и ст.46 ГПК, по просьбе конкретного потребителя, никем не возмещаются, то из общего смысла - такие расходы должны возмещаться кем то. Либо государством, поскольку - защита прав - обязанность государства, в первую очередь. ЛИбо иными способами. В частности, применительно к ГПК - такие расходы, в связи с нарушением права - называются убытками, если они понесены до самого процесса. После возбуждения дела в суде, в котором у ООП , в связи с поданным заявлением - возникают те же обязанности, что и у истца материального, однако за исключением обязанности уплаты судебных расходов, в т.ч. и в случае отказа в иске материальному истцу и соответственно в заявлении ООП в защиту прав конкретного лица, по аналогии должны возмещаться расходы, такого процессуального истца, которые он несет в связи с выполнением своей обязанности. Обязанности - потому, что в силу ст.29 Закона об Общественных объединениях - выполненние уставных целей, соблюдение устава и уставных документов - есть обязанность общественного объединения.

Учитывая, что возбуждению конкретного дела в суде в указанном порядкуе, может, а зачастую и предшествует - проверка соблюдения прав потребителей, а также и экспертизы, которые заказывает ООП в целях установления наличия или проводит самостоятельно, и при этом несет расходы. Учитывая, что ООП - является объединением потребителей, то следовательно правомерно рассматривать наделение ООП правом возмещения расходов, связанных с подготовкой дела в защиту конкретного потребителя. Это убытки ООП. Однако, если ставить вопрос о возмещении убытков ООП - ООП - из лица, обращающегося в суд в защиту чужих интересов - становится материальным истцом, и сответственно утрачивает статус лица процессуального. Поэтому, в данном случае, законодатель несколько по иному определил те форму возмещения расходов, в связи с выполнением обязанностей ООП по общественной защите прав потребителей.

Не вызывавет же у вас споров взыскание с лиц, в отношении которых государственными органами, например, Роспотебнадзора или Госпожнадзора, проведены экспертизы в рамках проведения внеплановых или плановых мероприятий по контролю (ФЗ № 134) и расходов по проведженным экспертизам и исследованиям, если ими установлены нарушения обязательных норм. При этом, госоргану предоставлено право обращаться как с требованиями в защиту государственных интересов, так законодателем введено правило о возмещении расходов по проведени. исследований.

Таким образом, никаких противоречий нет. Напротив, наблюдается достаточно стройная позиция. Потребитель и так имеет право и на возмещение убытков, поскольку он материальный истец при любых обстоятельствах. ООП осуществляя реализацию прав в целях защиты прав потребителя конкретного или определенной группы или неопределенного круга, обязано собрать и представить доказательства. Это вытекает и из положений ст.ст.131-132 ГПК РФ. Следовательно, понесенные расходы, связанные с подготовкой таких исков, оправданно должны возмещаться.

Какое вы усматриваете нарушение. Что недополучает потребитель конкретный? Если мы говорим о механизме реализации прав конкретного потребителя - на общественную защиту. При том, что Закон ООП, как справедливо отмечено в Пленуме ВС РФ , исхордит из освобождения потребителя от любых затрат (за исключением, указанных в ст.19), даже расходов на хранение, за тот период нахождения вещи у СЦ или продавца, если потребителю будет отказано в иске.

братите внимание, что редакция ст.ст. 45-46 Закона изменены ФЗ № 171 от 24.12.2004года. Ранее , в прежней редакции ООП имели право на возмещение расходов. В редакции же 171 ФЗ - не очень удачно была отражена позиция законодателя, что повлекло за собой неверное толкование о праве на возмещение, даже судебных расходов.

[Генрих Шатковский]

Удивительно, что вы никогдла ни в каких случаях не сталкивались со злоупотреблениями вообще, в принципе.

К сожалению, но я не "девственник".