Как представить доказательства?

[ЛВЮ]

Доброго всем времени!

Ситуация:
Через кассу приобретается билет на поезд дальнего следования, за 45 дней до отправления поезда, кассир не предупреждает покупателя о том, что билет является невозвратным в любых случаях, включая форс-мажорные. Пассажир, при попытке сдать билет, за 30 дней до отправления, узнает, от кассира, что билет возврату не подлежит, и вся информация была размещена на информационных стендах в кассовом зале. Хотя никакой информации не было. Обращение в РПН не дает ничего: информацию просто развешивают на стендах. Фото стендов не дает представления о времени съемки и полной объективности. Информационные листы размещены в карманах и никак не защищены, то есть вынуть может что угодно, когда угодно, равно как и вставить какую угодно информацию.

Суд первой инстанции заявляет, что истцом (покупателем) не представлено доказательств в опровержении доводов(!) ответчика в том, что информация была размещена на информационном стенде пункта продаж. То есть довод ответчика "А там висело, поэтому покупатель на 100% был проинформирован" судья принимает на веру.
Я привел довод, что информация размещаемая на информационных стендах не гарантирует ознакомление покупателя, а только может облегчить процесс ознакомления, и покупатель не всегда настроен сам воспользоваться правом ознакомления, но суд не услышал.

Я привел также довод, что право введения и использования невозвратных тарифов, на территории РФ, на поезда дальнего следования находится в стадии законопроекта.
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%...nt&RN=555182-6
Суд также проигнорировал этот довод, приняв довод ответчика "Использование невозвратного тарифа нам разрешило международное соглашение".


Как представить доказательства?

[djard]

Вы же сами ответили на свой вопрос.
Возможность у вас была. Правом ознакомления вы не воспользовались.

[ЛВЮ]

Вы же сами ответили на свой вопрос.
Возможность у вас была. Правом ознакомления вы не воспользовались.

Возможность есть у всех.
То есть, перед тем, как устремиться в кассу, потребитель должен обойти все столбы? Гарантии сохранности информации, когда другой пассажир, кто-нибудь до меня, вдруг решит унести нужную информацию, "дома ознакомиться", нет никакой, поскольку "карманы" никак не защищены от любопытных.
Кассир не обязана предупреждать о существенных условиях договора перед его заключением?
Информации на информационных стендах не было. Об этом было сообщено ответчику сначала в заявлении, затем в претензии. Фото стендов есть, но это не доказательства.

[djard]

То есть, перед тем, как устремиться в кассу, потребитель должен обойти все столбы?

А можно подойти к кассе и спросить, какие условия возврата и/или где с ними можно ознакомиться. Продавец должен предоставить возможность ознакомиться, а не насильно ознакомлять.

Гарантии сохранности информации, когда другой пассажир, кто-нибудь до меня, вдруг решит унести нужную информацию, "дома ознакомиться", нет никакой, поскольку "карманы" никак не защищены от любопытных.

В этом случае подходите к кассиру и говорите: "Простите, но у вас на стенде нет нужной мне информации." После чего вам её предоставят в той или иной форме.

Кассир не обязана предупреждать о существенных условиях договора перед его заключением?

Нет, не обязан. Еще раз. Все что должны - обеспечить возможность ознакомиться. Информационные стенды вполне для этого пригодны.

Информации на информационных стендах не было. Об этом было сообщено ответчику сначала в заявлении, затем в претензии. Фото стендов есть, но это не доказательства.

А какие доказательства отсутствия информации, кроме ваших слов, вы готовы предоставить?
По ГК РФ каждая сторона должна доказать обстоятельства дела. А вы кроме слов никаких доказательств не предоставили. Что касается фото - экспертиза вам в помощь.

[ЛВЮ]

А можно подойти к кассе и спросить, какие условия возврата и/или где с ними можно ознакомиться. Продавец должен предоставить возможность ознакомиться, а не насильно ознакомлять.

Когда человек подходит к кассе он, как правило, спрашивает "Как добраться до города N-ск". Кассир должен предоставить ему ВСЮ информацию на ВСЕ поезда, а также сообщить, что на конкретный поезд возврат билетов не возможен. Поскольку перевозчик продает услугу, пассажир не должен вытягивать из него информацию.

В этом случае подходите к кассиру и говорите: "Простите, но у вас на стенде нет нужной мне информации." После чего вам её предоставят в той или иной форме.

Перевозчик, в нарушение Федерального законодательства, издает внутренние распоряжения, при этом информация до СМИ не доходит. Как пассажир может знать, какой нужной информации на стенде нет? Это нонсенс.

Нет, не обязан. Еще раз. Все что должны - обеспечить возможность ознакомиться. Информационные стенды вполне для этого пригодны.

Проездной документ - форма публичного договора, со всеми вытекающими. Бланк документа ДОЛЖЕН содержать ВСЕ существенные условия договора, которые предписывает национальное законодательство, и международные соглашения.

А какие доказательства отсутствия информации, кроме ваших слов, вы готовы предоставить?
По ГК РФ каждая сторона должна доказать обстоятельства дела. А вы кроме слов никаких доказательств не предоставили. Что касается фото - экспертиза вам в помощь.

Я и спрашиваю: я не могу представить доказательства, но и ответчик не может представить доказательства, кроме слов. Почему суд верит ответчику, если доказательства не могут представить ОБЕ стороны? Ответчик просто заявил, что "провел внутреннее расследование", но и я могу заявить, что у меня есть 15 свидетелей, которые подтвердят мои показания.

[djard]

Когда человек подходит к кассе он, как правило, спрашивает "Как добраться до города N-ск". Кассир должен предоставить ему ВСЮ информацию на ВСЕ поезда, а также сообщить, что на конкретный поезд возврат билетов не возможен. Поскольку перевозчик продает услугу, пассажир не должен вытягивать из него информацию.

Вы спросили, как добраться до N-ска и вам ответили, а вы спросили условия возврата билета? Нет, не спросили, значит вам эта информация не нужна. Может еще прогноз погоды и достопримечательности рассказывать, когда вы билет покупаете? Вам никто не обязан ничего рассказывать, вам должны обеспечить возможность узнать всю необходимую и достоверную информацию. Не более, но и не менее.

Перевозчик, в нарушение Федерального законодательства, издает внутренние распоряжения, при этом информация до СМИ не доходит. Как пассажир может знать, какой нужной информации на стенде нет? Это нонсенс.

Какая статью какого закона была нарушена? Откуда вы знаете, какая информация до вас доведена не была? Никаких обязательств у продавца кроме ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ознакомится перед вами нет. Нужна информация - сами её узнаете. На сайте размещена - значит на сайте. Нет интернета - приходите и просите письменный вариант. Объявляется по громкой связи - значит слушайте. Если это информационный стенд - значит информационный стенд. Но никогда не персональные лекции.

Проездной документ - форма публичного договора, со всеми вытекающими.

С условиями которого вы соглашаетесь НЕЗАВИСИМО от вашего с ним ознакомления. Купили, значит САМОСТОЯТЕЛЬНО ознакомились и приняли условия.

Бланк документа ДОЛЖЕН

Где это написано?

Я и спрашиваю: я не могу представить доказательства, но и ответчик не может представить доказательства, кроме слов.

То есть фотографии в суде уже никто не предъявлял?

Почему суд верит ответчику, если доказательства не могут представить ОБЕ стороны? Ответчик просто заявил, что "провел внутреннее расследование", но и я могу заявить, что у меня есть 15 свидетелей, которые подтвердят мои показания.

Потому что, во-первых, никаких свидетелей у вас нет. Во-вторых, это право суда, каким доказательствам верить. Я вот, например, тоже никогда не поверю, что на стенде не было нужно информации. Вот если ДО ПОКУПКИ БИЛЕТА вы обратились к кассиру, вас отправили к стенду, где не было нужной вам информации, вы обратились в информационное бюро, где вам не предоставили необходимую информацию, и, наконец-то, вы обратились к старшему должностному лицу, который так же не смог предоставить вам необходимую информацию и все это вы ПИСЬМЕННО зафиксировали (в книге отзывов и предложений и/или написав заявление), то однозначно, вы правы, вам не была предоставлена необходимая информация. Ваше право написать заявления в вышестоящие инстанции для дальнейшего разбирательства. Но есть нюанс... Все это происходит ДО покупки билета. А если вы купили билет, то по умолчанию, вы ознакомились и приняли все-все-все условия договора.

И никак иначе.

[ЛВЮ]

Вы спросили, как добраться до N-ска и вам ответили, а вы спросили условия возврата билета? Нет, не спросили, значит вам эта информация не нужна. Может еще прогноз погоды и достопримечательности рассказывать, когда вы билет покупаете? Вам никто не обязан ничего рассказывать, вам должны обеспечить возможность узнать всю необходимую и достоверную информацию. Не более, но и не менее.

А если кассир предоставляет недостоверную информацию, вводя покупателя в заблуждение. Кассир может наговорить что угодно (ему нужно продать). Но пассажир приобретает проездные документы (составляется публичный договор), где, ПО ФАКТУ, прописываются ВСЕ существенные условия договора. Если отметки "билет возврату не подлежит" на бланке договора нет, то договор заключен с условиями возврата.
"Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение (п.1 ст.432 ГК РФ). Существенными условиями договора перевозки пассажира и его багажа являются также иные условия, признанные таковыми в соответствии с транспортными уставами и кодексами."
Правительством РФ издан Федеральный закон №18-ФЗ "Устав железнодорожного транспорта", в котором, в статье 83, до настоящего времени, отсутствуют условия, предоставляющие перевозчику право реализации и применения на территории Российской Федерации проездных документов по тарифам, имеющим условия невозвратности.
Законопроект http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%...nt&RN=555182-6, предусматривающий предоставление ПРАВА перевозчикам вводить невозвратные тарифы находится пока в стадии рассмотрения.

Какая статью какого закона была нарушена? Откуда вы знаете, какая информация до вас доведена не была? Никаких обязательств у продавца кроме ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ознакомится перед вами нет. Нужна информация - сами её узнаете. На сайте размещена - значит на сайте. Нет интернета - приходите и просите письменный вариант. Объявляется по громкой связи - значит слушайте. Если это информационный стенд - значит информационный стенд. Но никогда не персональные лекции.

ст.83 18-ФЗ
Помимо этого, все варианты, когда перевозчик может отказать в возврате, и какие права закрепляются за пассажиром, абсолютно полно описаны в Постановлении Правительства РФ от 2 марта 2005 г. №111
http://base.garant.ru/187940/
Юрлицо-резидент РФ обязано подчиняться законам РФ.

С условиями которого вы соглашаетесь НЕЗАВИСИМО от вашего с ним ознакомления. Купили, значит САМОСТОЯТЕЛЬНО ознакомились и приняли условия.

Верно, устные договоренности не в счет. Проездной документ, как договор + письменные дополнительные соглашения (если в договоре невозможно указать доп. условия).
Но в заключенном мной договоре НЕТ моего согласия на доп. соглашения. Кто, что кому говорил, и какую лапшу вешал на уши на стендах или по радио - это не так важно. Важно на каких условиях сошлись. а об этом может сказать только бланк договора.

Где это написано?

ст.426, 432 ГК РФ

То есть фотографии в суде уже никто не предъявлял?

Картинки - это не доказательство. Кто их будет предъявлять?

Потому что, во-первых, никаких свидетелей у вас нет. Во-вторых, это право суда, каким доказательствам верить. Я вот, например, тоже никогда не поверю, что на стенде не было нужно информации. Вот если ДО ПОКУПКИ БИЛЕТА вы обратились к кассиру, вас отправили к стенду, где не было нужной вам информации, вы обратились в информационное бюро, где вам не предоставили необходимую информацию, и, наконец-то, вы обратились к старшему должностному лицу, который так же не смог предоставить вам необходимую информацию и все это вы ПИСЬМЕННО зафиксировали (в книге отзывов и предложений и/или написав заявление), то однозначно, вы правы, вам не была предоставлена необходимая информация. Ваше право написать заявления в вышестоящие инстанции для дальнейшего разбирательства. Но есть нюанс... Все это происходит ДО покупки билета. А если вы купили билет, то по умолчанию, вы ознакомились и приняли все-все-все условия договора.

И никак иначе.

А если сейчас найдутся пара-тройка "свидетелей", то суд примет правильное решение? Я Вас правильно понимаю?

[djard]

А если кассир предоставляет недостоверную информацию, вводя покупателя в заблуждение. Кассир может наговорить что угодно (ему нужно продать).

Доказать сможете? Смотрите ст. 10 п.5 ГК РФ

Но пассажир приобретает проездные документы (составляется публичный договор), где, ПО ФАКТУ, прописываются ВСЕ существенные условия договора. Если отметки "билет возврату не подлежит" на бланке договора нет, то договор заключен с условиями возврата.

Какая статья какого законах РФ обязывает заключать договор на неких бланках, где обязаны быть прописаны все существенные условия?
Ст. 432 ГК РФ:
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Ст. 434 ГК РФ:
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Ст. 438 ГК РФ
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии. Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

Дальше смысла нет писать.
Договор может быть заключен в ЛЮБОЙ форме, хоть в устной. Если вы оплатили билет, то вы приняли условия договора полностью и безоговорочно. И совершенно не имеет значения, что ДО заключения договора вы с ним не ознакомились. Ознакомиться с условиями договора это ВАШЕ право, а не обязанность продавца.

ст.83 18-ФЗ

Интересная идея. Нужно продумать.

[Yurij]

Какая статья какого законах РФ обязывает заключать договор на неких бланках, где обязаны быть прописаны все существенные условия?

Гражданский кодекс РФ
Статья 940. Форма договора страхования
1. Договор страхования должен быть заключен в письменной форме.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора страхования, за исключением договора обязательного государственного страхования (статья 969).
2. Договор страхования может быть заключен путем составления одного документа (пункт 2 статьи 434) либо вручения страховщиком страхователю на основании его письменного или устного заявления страхового полиса (свидетельства, сертификата, квитанции), подписанного страховщиком.
В последнем случае согласие страхователя заключить договор на предложенных страховщиком условиях подтверждается принятием от страховщика указанных в абзаце первом настоящего пункта документов.
3. Страховщик при заключении договора страхования вправе применять разработанные им или объединением страховщиков стандартные формы договора (страхового полиса) по отдельным видам страхования.

[ЛВЮ]

Какая статья какого законах РФ обязывает заключать договор на неких бланках, где обязаны быть прописаны все существенные условия?
Ст. 432 ГК РФ:
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Ст. 434 ГК РФ:
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Ст. 438 ГК РФ
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии. Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

Дальше смысла нет писать.
Договор может быть заключен в ЛЮБОЙ форме, хоть в устной. Если вы оплатили билет, то вы приняли условия договора полностью и безоговорочно. И совершенно не имеет значения, что ДО заключения договора вы с ним не ознакомились. Ознакомиться с условиями договора это ВАШЕ право, а не обязанность продавца.

Так зачем тогда придумали бланк проездного документа, если "договор можно составить устно" и просто отдать "деньги за проезд" в кассу? Формы бланков проездных документов (договоров) утверждены Приказом Минтранса РФ от 5 августа 2008 г. N 120. http://base.garant.ru/12162225/

Про существенные условия:
Верховный Суд РФ однозначно встает на сторону потребителя, поскольку считает, что даже обозначение года в календарной дате отправления, на бланке проездного документа, является существенным и обязательным условием. ( Решение Верховного Суда РФ от 12.12.2013 № АКПИ13-1098 )

Согласно пп.1, 2 и 4 ст.421 ГК РФ граждане и юрлица СВОБОДНЫ в заключении договора; стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами (читать: договор не должен противоречить Закону). Условие (!) договора определяется по усмотрению сторон , КРОМЕ случаев, когда содержание соответствующего условия ПРЕДПИСАНО законом или иными ПРАВОВЫМИ актами. (Ст.83 Устава (18-ФЗ) ограничивает право перевозчика, поскольку НЕ устанавливает и НЕ прописывает условий, для реализации права введения НЕВОЗВРАТНЫХ тарифов. Данное право находится на стадии законопроекта в ГД РФ, то есть правом не является, и перевозчик не может, в законном порядке, им пользоваться.)

В соответствии с п.1. ст.423 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами, в ТРЕБУЕМОЙ ФОРМЕ достигнуто соглашение ПО ВСЕМ существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе и ли иных правовых актах, как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия (в рамках Закона), относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Пункт 2 ст.1 ГК РФ: граждане и юрлица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе, им гарантируется свобода в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ законодательству условий договора.

Имеем: на принятие условия невозвратности я не соглашался. По остальным вопросам - сошлись. Оформили договор. Теперь кассир уверяет, что договор был с условием невозвратности (который противоречит ст.83 18-ФЗ)

Договор в продуктовом:
"И: - Это грибы опята?
О: - Да. это опята. Вы что, на ценник не смОтрите?
И: - Хорошо. Дайте полкило.
О: - с Вас 500 рублей.
И: - Вот. без сдачи. Спасибо.
...через час:
И: - Вы мне продали поганки.
О: - это опята. ценник же не врет.
И: - но это ложные опята. Их нельзя употреблять в пищу.
О: - мы ни при чем. Мы Вам продали - Вы оплатили. А о том, можно их употреблять в пищу, Вы не спрашивали (Вы упустили свое право на вопрос)..."


Пункт 44 постановления Пленума ВС РФ от 28.06.2012 г. №17: "при рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных ему недостоверной или НЕДОСТАТОЧНО ПОЛНОЙ информацией о товаре (работе, услуге), суду следует исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о его свойствах и характеристиках, имея ввиду, что в силу ЗЗПП изготовитель (исполнитель, продавец) ОБЯЗАН своевременно предоставить потребителю НЕОБХОДИМУЮ (от слова "всю") и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность компетентного выбора."

Как только пассажир задает вопрос кассиру о том, как ему попасть в город N-ск, то кассир не имеет право ему отказать и "отпинывать" к стойкам информации, она обязана предоставить ему полную информацию по всем поездам до города N-ск. То есть пассажир имеет право получить информацию от перевозчика как угодно. Если он захотел спросить кассира, то кассир обязана своевременно предоставить ему полную информацию. Репликами "там на стенде", "слушайте по радио" или "уточните в справочной" кассир незаконно пытается ограничить право пассажира на получение информации, потому как его выбор, на получение полной и достоверной информации пал именно на кассира. Захочет справиться "в справочной" - пойдет в справочную, если захочет почитать "стенгазеты" - это его право. Но везде, и в кассе, его ОБЯЗАНЫ обеспечить ПОЛНОЙ и ДОСТОВЕРНОЙ информацией. Пункт 44 постановления Пленума ВС РФ от 28.06.2012 г. №17 как раз то и разъясняет. Я не прав?

[djard]

Юрий, есть разница между "должен быть заключен в письменной форме" и тем, что пишет ЛВЮ о неком обязательном "бланке договора".

[djard]

ЛВЮ, обратите внимание, что постепенно вы сами переходите от бесперспективной темы "непредоставление информации" к гораздо более интересной "нет невозвратных билетов на поезд". Лучше развивать это направление.

[ЛВЮ]

ЛВЮ, обратите внимание, что постепенно вы сами переходите от бесперспективной темы "непредоставление информации" к гораздо более интересной "нет невозвратных билетов на поезд". Лучше развивать это направление.

Благодарю за совет.
В суде 1-ой инстанции мою тему с "невозвратными" билетами суд обошел стороной. Поскольку посчитал, что международное соглашение, на которое сослался ответчик, выше Федерального Закона РФ. Хотя судья не учел, что "имеет возможность" совсем не значит "имеет право". Судья, в моем случае, просто посетовал на "отсутствие практики" и "принял сторону ответчика "по внутреннему убеждению". Готовлюсь подать апелляцию в Верховный Суд, собираю информацию.

[djard]

На мой вопрос о приоритете между ГК РФ и Уставом/Правилами ЖД Евгений дал такой ответ:

На сегодняшний момент действует Устав ЖД и Правила. Пока они не будут изменены - приоритет у них.

Так что именно в этом направлении работайте.

P.S. Что за международное соглашение?

[ЛВЮ]

На мой вопрос о приоритете между ГК РФ и Уставом/Правилами ЖД Евгений дал такой ответ:


Так что именно в этом направлении работайте.

P.S. Что за международное соглашение?

Благодарю.
Тариф Восток-Запад (куратор и инициатор проекта - Deutsche Bahn AG). Якобы, дает возможность перевозчикам устанавливать любые тарифы и тарифные условия. Не могу отыскать полный текст.

[Yurij]

Соглашение о международном пассажирском сообщении (СМПС) ?
Бернская конвенция, касающаяся международных железнодорожных перевозок (КОТИФ) ?

[ЛВЮ]

Соглашение о международном пассажирском сообщении (СМПС)?
Бернская конвенция, касающаяся международных железнодорожных перевозок (КОТИФ) ?

Пункт в параграфа 2 статьи 7 Приложения А Бернской конвенции, касающейся международных железнодорожных перевозок (КОТИФ), как раз обязывает перевозчиков отражать ВСЕ существенные условия в проездном документе:

"§ 2 В проездном документе, по крайней мере, должны быть указаны:
...
в) любая другая пометка, необходимая для доказательства заключения и содержания договора перевозки, позволяющая пассажиру пользоваться правами, вытекающими из этого договора."

Нужен именно EWT Tarif, Тариф Запад-Восток (East-West-Tarif).
Соглашение о международном пассажирском сообщении (СМПС) действует только если оно не противоречит положениям Тарифа EWT.