Троллинг муниципалов

[ЕленаБосс]

По факту реализации этот вопрос будет больше похож на троллинг, но все же хочется узнать а есть ли у него шанс на жизнь.

Как известно придомовая территория будет в собственности жильцов только после ее размежевания. Размежевание производит администрация города, являясь ее собственником.

Между тем жильцы платят за уборку этой территории. Причин этому много, у всех они разные, у нас, например, жильцы просто и не в курсе, что и как должно быть. Но это не главное, а главное то, что пока получается, что платят они за уборку чужой территории.

Отказываться от уборки на этом основании себе дороже, т.к. попросту утонем в грязи.

Вроде бы логично в данной ситуации попросить собственника земли оплатить расходы по уборке его территории, заодно и попросить размежевать (?). Насколько это перспективно и вообще разумно ли?

[Евгений Мясин]

Елена, наш модератор этого раздела отказался комментировать Ваш вопрос, считая его пустым. В интернете я нашел примерно такое разъяснение:
Согласно ст. 36 ЖК РФ в состав общего имущества дома входит в том числе земельный участок. Если границы точно не определены - они определяются в соответствии с земельным и градостроительным законодательством. Сложившаяся судебная практика указывает, что "оформление участка в собственность" не требуется, если его границы определены. Попытки оспорить в судах отказ собственников МКД от оплаты уборки результатов не дали.

[Александр Георгиевич]

В интернете я нашел примерно такое разъяснение:

Если можно, ссылку, пожалуйста. Как усматривается, подобное "примерно такое разъяснение" не укладывается в нормы действующего законодательства, в соответствии с которым собственник не может отвечать по связанным с имуществом обязательствам в случае, если это имущество ему не принадлежит.
То есть определение границ земельного участка определяет право на бесплатную его приватизацию, тогда как оформленное в установленном порядке в собственность имущество влечет за собой обязанность по его содержанию.
И здесь имеется одно исключение, касающееся земельного участка ПОД МНОГОКВАРТИРНЫМ ДОМОМ, поскольку в соответствии с постановлением Конституционного Суда РФ от 28.05.2010 N 12-П "По делу о проверке конституционности частей 2, 3 и 5 статьи 16 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации", частей 1 и 2 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, пункта 3 статьи 3 и пункта 5 статьи 36 Земельного кодекса Российской Федерации в связи с жалобами граждан Е.Ю. Дугенец, В.П. Минина и Е.А. Плеханова":

Переход в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме сформированного и поставленного на кадастровый учет земельного участка под данным домом без принятия органами государственной власти или органами местного самоуправления решения о предоставлении им этого земельного участка в собственность и без государственной регистрации перехода права собственности на него - не противоречит Конституции Российской Федерации.

Отмечу, что термин "земельный участок под домом" не является синонимом термина "придомовой земельный участок", так как первый термин означает отношения собственника здания, сооружения или иной недвижимости, находящейся на земельном участке, принадлежащем другому лицу, которые регулируются особым порядком - в соответствии с ст.ст. 271 - 276 ГК РФ с учетом позиции Конституционного Суда РФ для многоквартирных домов.

[Евгений Мясин]

Александр Георгиевич, отвечу Вашей же подписью: Вы имеете право! Но кто же вам сказал, что вы это право сможете реализовать?
А ссылку - пожалуйста, http://taktaktak.org/problem/10694

[ЕленаБосс]

Спасибо большое за отклик. Уже и не надеялась на ответ ))))))))

В интернете я нашел примерно такое разъяснение:

Сама пробовала найти схожие решения судов (ну а вдруг), не нашла.

Границы ЗУ не определены, на кадастр не поставлены и т.д. В общем, по всем параметрам это территория муниципалов.
ЖК же говорит об обязанности собственника ее содержать, а мы не собственники этого участка.
Ну и есстественно в состав ОИ такой участок не может входить, т.к. не опеделен.

В договоре управления у нас тоже написано, что ЗУ входит в состав ОИ, если определен и его надо содержать. При этом УК молчит о том, что по факту участок не является ОИ, а жители платят за его уборку.


Александр Георгиевич, так в данной ситуации есть выход?

[Александр Георгиевич]

А ссылку - пожалуйста, http://taktaktak.org/problem/10694

Это мнения "экспертов"!
Поэтому следовать их разъяснениям я не стал бы рекомендовать.

В договоре управления у нас тоже написано, что ЗУ входит в состав ОИ, если определен и его надо содержать. При этом УК молчит о том, что по факту участок не является ОИ, а жители платят за его уборку.

Александр Георгиевич, так в данной ситуации есть выход?

Давайте "плясать от печки".
Для того, чтобы вносить плату за содержание земельного участка необходимо определить долю каждого его сособственника. Доля, в натуральном выражении, может быть определена только в случае, если имеется информация о площади участка.
Вы пишите, что земельный участок на кадастровый учет не поставлен. Следовательно площадь его определить невозможно.
А как можно платить за что-то, что идентифицировать невозможно?
Поэтому в перечисленных Вами обстоятельствах есть все основания для обращения в суд с иском о признании начислений за содержание земельного участка неправомерными и требованием о взыскании внесенной ранее платы за содержание земельного участка.
В процессе же рассмотрения дела и выяснится чья это земля и кто в действительности её обслуживает.

[Евгений Мясин]

Александр Георгиевич! Если вы заметили, я практически никогда не вступаю в дискуссии по проблемам ЖКХ, поскольку в проблемах законодательства, выходящего за рамки ГК и ЗоЗПП, ориентируюсь слабо. Но поскольку Вы попытались самоустраниться от обязанностей модератора, мне пришлось взять инициативу в свои руки. Надеюсь, Вы также заметили, что ссылку я приводил не от своего имени, а от некоего мнения в интернете. Наш форум сейчас переживает трудное время, поэтому просто оставить без ответа обращение нашего постоянного участника я не мог. Очень рад, что Вы в конце-концов нашли время всё-таки принять участие в обсуждении. Спасибо!

[ЕленаБосс]

Евгений Мясин, спасибо



Александр Георгиевич, получается, что иск нужно предъявлять управляющей компании, так?

У нас УК по конкурсу, еще с 2008г. С договором управления я ознакомилась в прошлом году.
Есть мнение, что в данном случае надо было оспаривать сам договор управления либо когда был конкурс, либо в течении 6-ти месяцев с момента ознакомления.

Так ли это?

И даже если суд с УК будет успешным, то двор все равно же надо убирать, значит надо муниципалам требование выставить, мол, это ваше, прошу содержать в надлежащей чистоте. Они (как пить дать) по доброму не захотят, значит опять в суд? Теперь уже "об обязании производить уборочные работы"?

[Александр Георгиевич]

Александр Георгиевич, получается, что иск нужно предъявлять управляющей компании, так?

Да!

У нас УК по конкурсу, еще с 2008г. С договором управления я ознакомилась в прошлом году.
Есть мнение, что в данном случае надо было оспаривать сам договор управления либо когда был конкурс, либо в течении 6-ти месяцев с момента ознакомления.

Так ли это?

Пунктом 1 части 3 ст. 162 ЖК РФ установлено, что в договоре управления многоквартирным домом должен быть указан состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление. Как правило перечень этого имущества оформляется приложением к договору, а в договоре указывается, что приложения к договору являются обязательными.
Если земельный участок находится на обслуживании, то в перечне состава общего имущества он должен быть указан.
Ежели всего этого нет, то нет и смысла оспаривать сам договор.

И даже если суд с УК будет успешным, то двор все равно же надо убирать, значит надо муниципалам требование выставить, мол, это ваше, прошу содержать в надлежащей чистоте. Они (как пить дать) по доброму не захотят, значит опять в суд? Теперь уже "об обязании производить уборочные работы"?

Ну с муниципалами разбираться легче - на них достаточно и прокуратуры.

[ЕленаБосс]

Состав ОИ в договоре управления есть, но он просто тупо скопирован с ЖК и никем не редактировался.
Там есть и ЗУ, но также как и в законе написано: "В состав ОИ входит земельный участок, границы которого определены в соответствии с ...."

Ну с муниципалами разбираться легче - на них достаточно и прокуратуры.

Э неееее )))) Не знаю как у Вас, но у нас прокуратуре надо сначала носом тыкнуть в конкретные статьи конкретных законов и только потом они еще подумают послать вас лесом или пофутболить.

[Александр Георгиевич]

Там есть и ЗУ, но также как и в законе написано: "В состав ОИ входит земельный участок, границы которого определены в соответствии с ...."

При определении состава общего имущества используются содержащиеся в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее — Реестр) сведения о правах на объекты недвижимости, являющиеся общим имуществом, а также сведения, содержащиеся в государственном земельном кадастре,- п. 3 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее - Правила содержания), утв. постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 (http://base.garant.ru/12148944/)
Ежели требование платы за содержание земельным участком управляющей организацией предъявляется, следовательно сведениями об этом участке эта организация обладает.
Таким образом, необходимым и достаточным является официальное обращение в управляющую организацию о предоставлении идентификационных сведений о земельном участке. Основным идентификационным признаком земельного участка является его кадастровый номер.
Получив сведения о кадастровом номере участка можно будет запросить в органе государственной регистрации выписку как из Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним (ЕГРП), так и из государственного земельного кадастра.
Ежели в названных кадастрах сведений об участке не имеется, а требования об оплате его содержания выставляются, то это основание для обращения в суд.

у нас прокуратуре надо сначала носом тыкнуть в конкретные статьи конкретных законов

Это повсеместная практика, соответствующая требованиям закона "О прокуратуре РФ"!
Проблемы же "носом тыкнуть в конкретные статьи конкретных законов" я не вижу.

[ЕленаБосс]

необходимым и достаточным является официальное обращение в управляющую организацию о предоставлении идентификационных сведений о земельном участке.

Спасибо за подсказку.

Проблемы же "носом тыкнуть в конкретные статьи конкретных законов" я не вижу.

Потому что Вы специалист в данной теме )))))))) а я, наоборот, нуждаюсь в советах ))))))

Воспользуюсь подсказкой, посмотрим что получится.

Спасибо огромное.