автомобиль

[кап3]

В 2004 году купил автомобиль цузуки гранд витара в салоне.
В прошлом году заметил, что на рамке лобового стекла появилась ржавчина. Поехал в дилерский сервис, показал машину мастеру по гарантии. Через несколько недель мастер мне сообщил что это не гарантийная ситуация. Я попрасил дать мне официальное заключение.
На это мне сказали, что мне надо написать им письмо, и они выдадут мне заключение. Я приехал в сервис (хотел написать прям там заявление), но они отказались у меня его принемать. Через несколько месяцев приехав на ТО (в ту же компани, только сервис в другом районе) обратился опять к мастеру по гарантии. Он долго изучал, фотографировал, а потом сказал что отправит запрос. Через месяц мне опять отказали. Я опять попросил дать мне заключение. Мастер долго созванивался с руководством (наверное), а потом сказал что заключение они мне выдать не могут. Сказали , что мне надо ехать на экспертизу (за мой счет). Как выяснилось они экспертизу не проводя. В конечном итоге я отправил им по почте заявленеи, в котором попрасил выдать мне заключение. Письмо они получили, но ответ высылать не собираються!!!
Люди, подскажите , какой должен быть следующий шаг!!!

[Адольф Эпштейн]

кап3, Не совсем понятно,каковы были условия гарантийного обслуживания.Времени очень много прошло с момента покупки.

[Генрих Шатковский]

на рамке лобового стекла появилась ржавчина

Если ржавчина от скола, то это не гарантийный случай, а если не от скола то надо внимательнее посмотреть на эту ржавчину. Отправьте мне на e-mail фотографию этой ржавчины.

[Антон Недзвецкий]

Конечно, надо понять причины коррозии. Хотя с Генрихом не могу согласиться полностью в том, что если ржавчина от скола, это не гарантийный случай. Это тоже смотря какой был скол. При качественном ЛКП даже при эксплуатационных небольших сколах от щебня, например, коррозия не должна распространяться дальше. Вам лучше обратиться за консультацией к эксперту, и если будут основания, написать претензию продавцу с требованием о безвозмездном ремонте.

[Генрих Шатковский]

смотря какой был скол

От камня, вылетевшего из под впереди идущей машины. ЛКП не расчитывается на такое механическое воздействие. Единственно за что можно зацепиться так это за то, что иностранные изготовители производят оцинковывание кузова, следовательно, даже нарушение ЛКП не может привести к ржавчине. Тем самым , если изготовитель производит оцинковывание кузова и вдруг возникла ржавчина, то это можно раценить как производственный дефект, устранение которого очень дорогостоящее удовольствие (имеется ввиду оцинковка всего кузова), а, следовательно, в машине имеется существенный недостаток, с вытекающими последствиями

[AUTO]

При качественном ЛКП даже при эксплуатационных небольших сколах от щебня, например, коррозия не должна распространяться дальше.

Единственно за что можно зацепиться так это за то, что иностранные изготовители производят оцинковывание кузова, следовательно, даже нарушение ЛКП не может привести к ржавчине. Тем самым , если изготовитель производит оцинковывание кузова и вдруг возникла ржавчина, то это можно раценить как производственный дефект, устранение которого очень дорогостоящее удовольствие (имеется ввиду оцинковка всего кузова), а, следовательно, в машине имеется существенный недостаток, с вытекающими последствиями

Должна, не должна, будет не будет … . Ребята великие теоретики и знатоки в автомобильной тематике, а указать обязательный к применению норматив, регламентирующий требования к коррозионной стойкости автомобиля, его оцинковки и другим технологическим особенностям его изготовления, слабо. Ваши домыслы в судах – ноль, а для меня полный бред. А эксперт-знаток, который начнет петь песню, что это производитель, что тех процесс нарушен, да и ….., да и плохая подготовка кузова ….. ну Вы господа знаете. Так вот, эксперт начнет заикаться и запинаться, когда его просят указать нарушенные нормы сертификации а/м.. А запрос в соответствующий тех. комитет Ростехрегулирование делают выводы эксперта не то чтобы сомнительными - смешными. Ведь недостаток – это нарушение обязательных требований или нет? Кстати, не забывайте, что Витара – это японская техника и требование советских ГОСТы по ЛКП (других нет) не могут быть к ней применимы, т.к. в Японии никому даже в голову не придет изготавливать автомобиль по ГОСТам. А обсуждать технологические тонкости изготовления автомобиля, не зная самой технологии как-то несолидно и неубедительно.
И еще, за двумя годами импортер должен устранять за свой счет только существенные недостатка (не дефекты). Как будет потребитель это доказывать?

[Генрих Шатковский]

А эксперт-знаток, который начнет петь песню, что это производитель, что тех процесс нарушен

Правильный эксперт никогда не начнёт петь про технологию изготовления товара, т.к. это может быть известно только производителю.

в Японии никому даже в голову не придет изготавливать автомобиль по ГОСТам

Однако по техническим регламентам США японцы изготавливают атомобили и ничего страшного, видать жизнь припёрла японцев.

[AUTO]

Генрих. Правильно. В том то и дело, что в России, кроме требований сертификации иных обязательных требований нет. Поэтому когда начинают разговор о коррозии автомобиля - первый вопрос: какие требования к автомобилю нарушает выявленное потребителем, экспертом, специалистом … коррозионное поражение?
Еще никто ответа не дал.
Не один производитель автомобилей не даст гарантию на отсутствие элементов коррозионного поражения. Если Вы заметили – гарантия распространяется на сквозную коррозию.

[Антон Недзвецкий]

Вы практически повторяете позицию юристов АВТОВАЗА, которые в настоящее время начали заявлять в судах, что коррозия не является недостатком автомобиля (т.к. ГОСТы не обязательны, ездить автомобиль при этом может и т.п.). Это смешно. Могу выложить решения судов, где их с такой позицией послали куда подальше. Еще необходимо опубликовать подобные заявления в автомобильных газетах и журналах, чтобы посмеялись и автовладельцы.
И никогда не спешите обвинять собеседника в незнании чего-либо. Здесь перед нами вопрос о перечне нормативных документов не ставился.

[Генрих Шатковский]

какие требования к автомобилю нарушает выявленное потребителем, экспертом, специалистом … коррозионное поражение

Во-первых, ЛКП защищает металл кузова от коррозии и носит функцию не только эстетическую, т.к. многие несущие узлы кузова защищены от коррозии именно при помощи ЛКП, а т.к. узлы кузова могут крепиться при помощи сварки, то при коррозии сварных швов (точек) возникает коррозия кузова в этих местах и сварка разрушается и может привести к разъединению узла кузова, а это в свою очередь может привести к серьёзному ДТП при движении автомобиля.
Да, я согласен, что производители гарантируют только сквозную коррозию, но сквозная коррозия начинается с маленькой коррозионной точки.
Кроме того стоимость окраски автомобиля очень дорогостоящее удовольствие, а как нам известно существенным недостатком является также и недостаток, который не может быть устранён без несоразмерных расходов.
Также ремонтная окраска автомобиля приводит к снижению его стоимости при последующей продаже, а это тоже убытки потребителя по вине изготовителя.
Можно много ещё накопать примеров и формат этого форума не позволяет мне давать советы, в которых раскрываются профессиональные тайны юристов.

[AUTO]

Это смешно. Могу выложить решения судов, где их с такой позицией послали куда подальше.

Давайте не будем. Я тоже могу выложить решения судов, где со ссылкой на закон «О техническом регулировании» суды посылают Ваших коллег с «независимыми» экспертами куда подальше. Даже могу у ребят с АВТОВАЗа попросить решения по проигранным Вашими коллегами делами, а может быть и с Вашим участием, чтобы выложить их для обсуждения.
По моим делам эксперты мычат, когда их спрашивают, почему требования советских ГОСТ по ЛКП, принятых в 80-е годы прошлого столетия должны применяться в производстве на предприятиях Южной Кореи. Судья с иронией сам намекнул экспертам, чтобы хотя бы в тексте экспертизы меняли не только реквизиты автомобиля.
Вы судом не прикрывайтесь. На вопрос-то ответьте, даже можете решения судов выложить, где суд установил нарушение обязательных требований, которые АВТОВАЗ должен соблюдать в силу закона или договора. Вот тогда вместе и посмеемся.

Во-первых, ЛКП защищает металл кузова от коррозии и носит функцию не только эстетическую, т.к. многие несущие узлы кузова защищены от коррозии именно при помощи ЛКП, а т.к. узлы кузова могут крепиться при помощи сварки, то при коррозии сварных швов (точек) возникает коррозия кузова в этих местах и сварка разрушается и может привести к разъединению узла кузова, а это в свою очередь может привести к серьёзному ДТП при движении автомобиля.
Да, я согласен, что производители гарантируют только сквозную коррозию, но сквозная коррозия начинается с маленькой коррозионной точки.
Кроме того стоимость окраски автомобиля очень дорогостоящее удовольствие, а как нам известно существенным недостатком является также и недостаток, который не может быть устранён без несоразмерных расходов.
Также ремонтная окраска автомобиля приводит к снижению его стоимости при последующей продаже, а это тоже убытки потребителя по вине изготовителя.
Можно много ещё накопать примеров и формат этого форума не позволяет мне давать советы, в которых раскрываются профессиональные тайны юристов.

Слишком много гипотез.

[Генрих Шатковский]

По моим делам эксперты мычат

Если Вы, AUTO, являетесь в судах представителем ответчика (продавца, изготовителя), то скорее всего Вы же и заявляете ходатайство о назначении экспертизы, т.к. у потребителей-истцов не много денег и они как правило не рыпаются по поводу экспертиз, следовательно, эти эксперты Вами же и выбирались, а суд только их утверждал. Тем самым можно сделать однозначный вывод, что эти эксперты мычат с Вашей подачки, а соответственно это не эксперты, а прикормленные Вами, AUTO, скоты (Вы же пишите:"...мычат..."), т.к. специально в экспертном заключении делают бездумные ссылки на Закон РФ "О техническом регулировании", чтобы суды принимали решения не в пользу потребителей.

Слишком много гипотез.

Если судить по данному выражению, то можно понять только одно, что Ваши, AUTO, судебные эксперты никогда не говорят о том, что мной было написано, но это не означает, что все эксперты похожи на Ваших мычащих экспертов.

[AUTO]

Если Вы, AUTO, являетесь в судах представителем ответчика (продавца, изготовителя), то скорее всего Вы же и заявляете ходатайство о назначении экспертизы, ....

Опять гипотеза. Вместо этого ознакомитесь со ст. 96 ГПК РФ.

[Генрих Шатковский]

Опять гипотеза. Вместо этого ознакомитесь со ст. 96 ГПК РФ.

Без комментариев.

[Антон Недзвецкий]

AUTO, выложите решения. И попросите у "ребят с АВТОВАЗА" решения по делам с участием моих коллег или моим участием, где суд отказал потребителю в иске на основании того, что коррозия не является недостатком автомобиля. Особенно меня интересуют дела с моим участием (а таковых с АВТОВАЗОМ было около 10, и моя фамилия должна в тех или иных решениях фигурировать).
Чтобы не быть голословным.
Я судом не прикрываюсь. Когда "ребята с АВТОВАЗА" травят в суде юридически неграмотного гражданина, решение может быть и отказное. Только "ребята с АВТОВАЗА" во главе с начальником юридического отдела Сорокиным не понимают, какую медвежью услугу оказывают своему предприятию, заявляя, что коррозия кузова - не недостаток. Вы только представьте статью в газете: "Коррозия кузова - нормальное явление для автомобиля ВАЗ!" А скоро это будет. Я как-то очередного представителя ВАЗ так в суде и спросил "Коррозия кузова автомобиля на первом году эксплуатации - это нормально для машины ВАЗ?" Вот кто уж мычал, так это он, а не эксперт, потому что понял последствия своего ответа. И все-таки признал, что это не нормально. После чего все его ссылки на закон о техрегулировании стали выглядеть нелепо.
Помимо обязательных требований есть еще и пригодность для тех целей, для которых товар обычно используется. А машина - не телега, и если она ржавая, то ездить на ней никто не захочет.

[AUTO]

С ребятами ОАО «АВТОВАЗ» еще не встречался, но решения по Вашим делам спрошу.
Но раз Вы не смогли найти мне документ, регламентирующий обязательные требования к коррозионной стойкости, сославшись на суды, то вот Вам для обсуждения выдержка из решения суда. Сразу скажу, Ваши коллеги это решение не обжаловали, т.к. испугались, что данная практика будет утверждена вышестоящим судом, что косвенно свидетельствует о халявных мотивах защитничков. На потребителя им было наплевать. Он только спустя три месяца узнал, что ему отказали и был возмущен, что его так называемые защитнички отказались обжаловать это решение.

...... Понятие качество товара раскрывается в ст. 4 Закона РФ «О защите нрав потребителей» и ст. 469 \'К
РФ: Качество устанавливается: в договоре. При отсутствии параметров качества в договоре продавец обязан
передать потребителю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется. Если
законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару, продавец
обязан передать потребителю товар, соответствующий этим требованиям.
Истец ссылается на наличие недостатков, при этом определяет как недостаток томри ciu несоответствие тем представлениям о нем, которыми он руководствовался при его покупке. (Как поясни.. истец, ранее у него был автомобиль, который «начал ржаветь» через пять лет после его покупки;.
Обстоятельством, подлежащим выяснению, является установление факта продажи некачественноги
автомобиля, т. е. наличия на спорном автомобиле недостатков в правовом их смысле, закрепленном
законодателем в нормативных актах. . .
Законодательное определение понятие «недостаток» закреплено в преамбуле Закона РФ «О зашнк прав потребителей» (недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) -или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке,
- или условиям договора,
- ипи целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, -
- или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при
заключении договора,
- или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию.
В судебном заседании не установлено наличие на автомобиле недостатков, которые были ш оговорены в договоре, либо препятствующих использованию автомобиля по назначению.
Не установлено также несоответствие товара обязательным требованиям, предусмотренным законом:
Определение такой правовой категории как «обязательные требования к товару» не содержатся i законе «О Защите прав потребителей». Базовым законом, регулирующим разработку, принятие, применение i исполнение обязательных требований к продукции, является Федеральный закон «О техническо.\ регулировании» от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ, вступивший в силу I июля 2002 г. с принятыми в соответствш с ним подзаконными актами.
Закон «О техническом регулировании» отменил ранее действующую систему ГОСТов и ввел новую двухуровневую систему: технических регламентов и национальных стандартов, Технические регламенть обязательны для исполнения, для национальных стандартов установлен статус добровольных (применяемых на основании договора с приобретателем) (ч. 2 ст. 15 Закона: Национальный стандарт применяется на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями.)
В технических регламентах прописываются минимально необходимые требования к продукции, цель которых - «защита жизни и здоровья людей, сохранность государственного и личного имущества, охрана окружающей среды и предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей». То есть все, что касается безопасности товара. Принятие регламентов в иных целях закон не допускает. Требования, не затрагивающие эти нормы, в регламентах прописаны быть не могут и соответственно обязательными не являются.
В национальных стандартах содержатся дополнительные требования к качеству продукции и применяются они на добровольной основе.
Соответствие продукции национальным стандартам подтверждается добровольной сертификацией, а техническим регламентам - обязательной сертификацией либо принятием декларации о соответствии.
Национальными стандартами до 2010 г. стали все ранее изданные государственные стандарты, (Госстандарт издал постановление, согласно которому все действовавшие до I июля государственные стандарты объявляются национальными и применяются в добровольном порядке, кроме требований к безопасности продукции. (Постановление Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. N 4 «О национальных стандартах Российской Федерации»).
Т. е. существующие ГОСТы, ранее содержавшие требования к автомототранспортным средствам (ГОСТ 21624-81 (п. 5), ГОСТ 9.402-80 (технические требования), ГОСТ 4.396-8 с принятием Закона «О техническом регулировании» утрачивают свою обязательную силу и . переводятся в разряд национальных стандартов применяемых на добровольной основе. (Согласно статье 46 Закона "О техническом регулировании", в семилетний переходный период до вступления в силу соответствующих регламентов старые правила и нормы подлежат обязательному исполнению только в части требований по безопасности).
Технических регламентов в области производства автомототранспортных средств и сертификации услуг по их техническому обслуживанию и ремонту до настоящего времени не принято,
Применяются ранее действующие ГОСТы в части не противоречий ст. 46 Закона «О техническом регулировании».
Определенный круг стандартов (Стандарты организаций) может разрабатываться и утверждаться производителями товаров работ услуг на добровольной основе (ст. 17 Закона). Сведения о существовании данных стандартов в суд не предоставил.
Таким образом, с момента вступления в силу Закона «О техническом регулировании», обязательными требованиями являются только те требования к продукции, цель которых защита жизни или здоровья потребителя, его имущества; охрана окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений.
В судебном заседании установлено, что ни один из заявленных потребителем дефектов не угрожает жизни или здоровья истца, его имуществу. Автомобиль исправен, может использоваться по назначению, не ;:.меет неустранимых дефектов, доказательств того, что до истечения срока службы, заявленной производителем достигнет состояния износа 100%. нет.
Наличие со стороны ответчика действий вводящих в заблуждение приобретателя при приобретении автомобиля в судебном заседании не установлено.
• Согласно пояснению эксперта, коррозия возникает на
поврежденных участках лакокрасочного покрытия. При этом повреждение эмали возможно как в результате
некачественного^ изготовления автомобиля (некачественный окрас, некачественная подготовка под окрас,
нарушения регулировки зазоров и т. д.), так и в результате механических повреждений в процессе
эксплуатации (сколы, царапины т. д.) Предотвращению проявлений коррозии способствует своевременное
устранение дефектов лакокрасочного покрытия. За состоянием лакокрасочного покрытия обязан следи i ь
владелец. Предотвращает проявление коррозии ежегодная антикоррозийная обработка кузова, и своевременное
устранение дефектов ЛКП. Способствует сохранению ЛКП хранение автомобиля в соответствии с
рекомендациями производителя.
• Суд приходит к выводу, о том, что в судебном заседании нашел свое подтверждение факт явной
незаинтересованности истца в сохранности саосго автомобиля, что говорит о намерении истца изначальна
использовать право, предоставленное законом «О Защите прав потребителей» безотносительно к реальном)
состоянию приобретенного им товара.
Данные действия потребителя суд расценивает как злоупотребление правом (п. 1 ст. 10 ГК РФ).
В соответствии с п. 2 ст. 10 ГК РФ, в случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом i настоящей статьи, суд, может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.
На основании вышеизложенного, руководствуясь ст. 1 8 Закона «О защите прав потребителей», ст. с\.
192-198 ГПК РФ, суд
Решил:
В удовлетворении исковых требований …………о расторжении договора отказать.

Вы только представьте статью в газете: "Коррозия кузова - нормальное явление для автомобиля ВАЗ!" А скоро это будет. Я как-то очередного представителя ВАЗ так в суде и спросил "Коррозия кузова автомобиля на первом году эксплуатации - это нормально для машины ВАЗ?" Вот кто уж мычал, так это он, а не эксперт, потому что понял последствия своего ответа. И все-таки признал, что это не нормально. После чего все его ссылки на закон о техрегулировании стали выглядеть нелепо.
Помимо обязательных требований есть еще и пригодность для тех целей, для которых товар обычно используется. А машина - не телега, и если она ржавая, то ездить на ней никто не захочет.

Антон. Вы все одним мирром мазаны. Уже лет пять этим пугаю меня Ваши коллеги. Да вот только кишка тонка это сделать публично. Нука докажите, что у Вас кишка не тонка и заявите это СМИ. Не заявите Антоша, т.к. осознаете, что статья в газете – это не популиские вопли на форуме, где Вам может быть и поверят, что АВТОВАЗ в процессах так заявляет, а пахнет серьезными последствиями. Антон флаг Вам в руки и в перед в СМИ. И если вы это не сделаете, то не оправдывайтесь тем, что жалеете АВТОВАЗ. Не надо его жалеть.

[Генрих Шатковский]

Таким образом, с момента вступления в силу Закона «О техническом регулировании», обязательными требованиями являются только те требования к продукции, цель которых защита жизни или здоровья потребителя, его имущества; охрана окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений.

Только как-то забыли про введение в заблуждение приобретателя.
Покупается автомобиль без ржавчины (коррозии), а потом выясняется, что в автомобиле эта ржавчина, т.е. болезнь металла, имеется, да ещё и прогрессирует. Перекрашиванием автомобиля коррозию не устранить.
Вам это AUTO хорошо известно.
А данное решение без "шапки" просто фикция и доверять напечатанному не представляется возможным.

[Антон Недзвецкий]

Прошу прошения, что долго не смотрел эту тему. AUTO, статья появиться в ближайшее время. В отличие от других, у нас такие возможности есть. Непременно также расскажу об этом на очередном эфире на радио.
Спасибо, что привели эту выдержку из решения суда, это отметим. Я видел весь этот бред в отзывах АвтоВАЗА, но конкретных примеров, чтобы суд пошел у них на поводу, еще не видел. Теперь же могу сослаться.
Мне неизвестно, кто вел этот процесс. Был ли потребитель один, или кто-то его защищал, кто делал экспертизу. Вижу только, что в решение суда переписан слово в слово типичный отзыв на иск от АвтоВАЗА.