бракованный автомобиль

[alex63]

У моего автомобиля в течение первого года эксплуатации возникло 3 недостатка: первый с двигателем, второй с термостатом, третий с рулевой.Первые два они устранили безвозмездно а третий до сих пор не устранен так как дело рассматривается в суде хотя они согласны и этот недостаток устранить.Но уже я не хочу так как заплатив 22 000$ за бракованный автомобиль я получил головную боль и кучу нервных расстройств.Подал претензию на расторжение договора купли-продажи и возврате уплаченных денег.Автосалон отказал мотивировав тем что недостатки несущественные и устранимые.Я не согласился и подал в суд.Было первое заседание где ответчик потребовал экспертизу на предмет существенности недостатка.Экспертиза еще не проведена.Я же настаиваю на том что мне продали товар с недостатками и хочу расторгнуть договор купли-продажи.Уважаемые форумчане подскажите кто имел подобные дела и каковы мои перспективы.

[Генрих Шатковский]

Почитайте лучше это:
http://www.vsrf.ru/arxiv_out/TEXT.PH...t=62826&i1text
Лучше согласитесь на устранение недостатка:

[alex63]

Генрих. скажите почему ВС РФ оставляет в силе подобное решение в то же время не отменяет совсем противоположные решения? Материалы судебной практики выложены на сайте opar.ru .Может есть опытные юристы кто сможет объяснить подобные противоречия? И почему Союз Потребителей не вносит в Госдуму поправки в ЗоЗПП ст.18 и ГК ст.475 и 503 где бы указанные положения конкретизировались, чтобы не было двусмысленного толкования: нужен или нет существенный недостаток для расторжения договора купли-продажи автомобиля.

[Laster]

alex63, Если недостаток устранимый-перспективы мрачные...

P/S Лучше последуйте совету Генриха...

[alex63]

Господа, подскажите какими должны быть затраты на устранение недостатка товара в процентном соотношении от стоимости товара или в денежном выражении чтобы их признать существенными.Ведь одним из признаков существенного недостатка является несоразмерные затраты на устранение недостатка.Может есть какой-нибудь норматив для определения?В принципе неустранимых недостатков в настоящее время нет, тогда для чего закон.

[Laster]

alex63,Это средства,которые готов потратить продавец(исполнитель\производитель) на устранение недостатка при отсутствии вины потребителя в последнем.Есть предел затратам в виде стоимости такого же нового товара,когда легче обменять или вернуть деньги.

P/SТакие вопросы не имеют конкретной оценки(и иметь не могут)...

[Генрих Шатковский]

Господа, подскажите какими должны быть затраты на устранение недостатка товара в процентном соотношении от стоимости товара

Решает это только суд.

Генрих. скажите почему ВС РФ оставляет в силе подобное решение в то же время не отменяет совсем противоположные решения? Материалы судебной практики выложены на сайте opar.ru .

И какое же решение на данном сайте противоречит позиции ВС РФ?

[Yurij]

2 alex63:
- внимательно прочитайте это Определение ВС РФ.

Это Определение полностью соответствует Гражданскому кодексу РФ, поскольку гр-н Окороченков использовал товар для предпринимательских нужд, ПОЭТОМУ Закон ОЗПП на него НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.

[Генрих Шатковский]

Yurij, г-н Окороченков не использовал автомобиль в предпринимательских целях.

[Yurij]

Тем не менее, Генрих, судом НЕ УСТАНОВЛЕНО, что г-н Окороченков - это:

"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;" (цитата из Закона ОЗПП)

А раз г-н Окороченокв - НЕ потребитель, следовательно, на него и его автомобиль НЕ распространяется Закон ОЗПП.

Генрих, Вы, как завсегдатай форума, прекрасно знаете НЕ тождественность понятий "физическое лицо" (гражданин) и "потребитель".

[Генрих Шатковский]

Стала всё больше удивляеть Ваша, Yurij, непоследовательность.
Если дело было рассмотрено и разрешено судом общей юрисдикции, а не арбитражным, и истцом было физическое лицо (гражданин), то можно сделать только один вывод, что истец является потребителем, т.к. дела с участием предпринимателей рассматриваются только в арбитражном суде.

[alex63]

Генрих, на указанном мной сайте есть судебное решение по делу по иску к ЗАО "Джи Эм Автоваз" и ЗАО "Сургут Моторс" -2005г. В том решении на 2 стр.судьей четко прописано что существенный недостаток необходим при требовании о замене автомобиля..Кстати загляните еще в Постановление ВС РФ №7 от 29.09.1994г с изменениями, последнее было 06.02.2007г. особенно обратите внимание на п.17.Там и находится противоречие указанному вами определению.Получается два противоположных решения и оба законны.Где же истина?

[Генрих Шатковский]

В указанном Постановлении говорится о том, что в отношении замены необходимо наличие в товаре существенного недостатка, но ничего не говорится про условия возврата уплаченной за товар денежной суммы, а также ничего не говорится в ст. 503 ГК РФ про то, что данной статьёй изменены условия для возврата денег за товар, чем те, которые указаны в п.2 ст. 475 ГК РФ, следовательно, как и установил судья Нечаев, что для удовлетворения требования о возврате денежной суммы уплаченной за товар сохраняются условия п.2 ст. 475 ГК РФ, т.е требование о возврате денежной суммы уплаченной за товар может быть удовлетворено только в случае существенного нарушения качества товара.
Могу сказать, что я раньше заблуждался в том, что потребителю предоставлено право на предъявление требования о возврате денежной суммы уплаченной за товар в независимости от того на сколько существенными были нарушения к качеству товара. На сегодняшний день я придерживаюсь мнения судьи Нечаева.
Но считаю, что потребителю надлежит бороться с этим только при помощи экспертизы, проведение которой потребителю не запрещается по мотивам подтверждения существенности выявленных в товаре недостатков, т.к. Законом РФ "ОЗПП" не закреплено кто устанавливает тот факт, что в товаре имеется существенный недостаток, даже тогда, когда гарантийный срок на товар установлен и он ещё не истёк.
Кроме того все недостатки, которые были выявлены в автомобилях, в указанных Вами решениях, имели существенные недостатки.

[Yurij]

Цитатат Генрих:
"Если дело было рассмотрено и разрешено судом общей юрисдикции, а не арбитражным, и истцом было физическое лицо (гражданин), то можно сделать только один вывод, что истец является потребителем, т.к. дела с участием предпринимателей рассматриваются только в арбитражном суде."

Не стоит фантазировать, Генрих, а потом с восторгом опровергать собственные измышлизмы.

Я всего лишь писал о том, что УСТАНОВЛЕНО СУДОМ, а что им НЕ установлено.

Это следует из Гражданского процессуального кодекса РФ:

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Всего лишь Окороченков Не ДОКАЗАЛ, что он приобрёл автомобиль "исключительно для личных нужд" и т.п."

Могу добавить, что такие халявщики-потребители ловятся опытным судьёй "на-раз".
Достаточно судье спросить "А для каких целей Вы приобрели автомобиль (ноутбук)", и занести в протокол ответ : "Он мне нужен по работе".

Далее наступают последствия, как у судьи Нечаева.

[Генрих Шатковский]

То Вы, Yurij, называете Окороченкова предпринимателем, то теперь стараетесь уйти от темы и переключаетесь на ст. 56 ГПК РФ. Я же говорю, что у Вы становитесь непоследовательным в свои суждениях.
При втором сценарии, который Вы, Yurij, предложили суд не мог вообще дело рассматривать и тем более принимать решение и должен был прекратить производство по ст. 220 ГПК РФ.
Кроме того потребитель не должен доказывать цели приобретения товара (для личных нужд) и, если продавец не согласен с тем, что товар приобретался для личных нужд, то продавец это должен доказать в суде.

Достаточно судье спросить "А для каких целей Вы приобрели автомобиль (ноутбук)", и занести в протокол ответ : "Он мне нужен по работе".

Закон РФ "ОЗПП":
...и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

А если данная работа связана только с общественным объединением или эта работа связана с работой в государственных органах, то Вы, Yurij, такую работу связываете с предпринимательской деятельностью?

[Yurij]

"Вы, Yurij, называете Окороченкова предпринимателем"

- ЦИТАТУ, ПЛЗ !

------------------------------------
"И жалкий лепет оправданья ..."
(с) М.Ю. Лермонтов

[alex63]

Генрих, но правила ст.475 применяются в том случае если ГК или другим законом не установлено иное п.5ст.475.А как раз ст.503п.3 и ст.18 ЗОПП установливают иное.И при чем здесь условия возврата денег когда прямо говорится что вместо предьявления требований потребитель имеет право отказаться от договора купли-продажи.Кстати в Постановлении ВС ссылка как раз на ст.503 и ст.18.А в указанном мной решении на сайте ОПАР есть всего лишь многочисленные недостатки и кстати устранимые(течь охлаждающей жидкости,неисправность кнопки багажника,неисправность замка двери, шум подшипника). но разве можно назвать их существенными. и шум подшипника это субъективное понятиекто кто-то его слышит а кто-то и нет.У меня вообще течь масла через задний коренной сальник коленвала и рулевая рейка накрылась а пробег всего 40 000.Кстати эти неисправности входят в Перечень при которых запрещена эксплуатация транспорта.И стоит заменить рейку 63 000руб.Вот и разберись какие недостатки существенней, если судья за шум в пошипнике и скрип двери удовлетворяет иск, а за более серьезные недостатки отказывает.Дело наверно все таки не в законе а степени продажности судьи как вы считаете?Ау, юристы СПРФ, интересно ваше мнение на мою проблему.

[Генрих Шатковский]

как раз ст.503п.3 и ст.18 ЗОПП установливают иное

Ничего иного к требованию о возврате уплаченной за товар денежной суммы ни ст. 503 ГК РФ ни ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" не устанавливают чем это установлено п.2 ст.475 ГК РФ.
Кроме всего п.2 ст. 475 ГК РФ распространяет условие для удовлетворения требований покупателя, указанные в п.2 ст. 475 ГК РФ, о существенном нарушении качества в отношении любого товара, а не только технически сложного или дорогостоящего.
И в ст. 503 ГК РФ и в ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" нет никаких указаний на то, что условие о необходимости существенного нарушения качества товара при предъявлении требования о возврате денег или замены товара распространяется только на товары технически сложные или дорогостоящие. Тем самым для потребителя сохраняются положения п.2 ст. 475 ГК РФ в неизменном состоянии не только для товаров технически сложных или дорогостоящих, но и в отношении остальных товаров (продавцам на заметку!!!, а экстримистам-потребителям удар по "морде").
Очередное упущение законодателя, на которое и указал судья Нечаев. А то жили все правозащитники в какой-то эйфории до данного определения.

разве можно назвать их существенными

В рассматриваемом случае нелостатки проявлялись вновь после их устранения. Если в Вашем случае это произойдёт, то и недостатки в Вашем автомобиле тоже будут признаны судом существенными по основанию выводов эксперта.

[alex63]

Действительно требовать возврата денег за машину из-за течи тормозной жидкости ч-з манжету,которая стоит 10 коп. как у г-на Окороченкова это уже слишком.Здесь уместно ваше выражение потребительского экстремизма.Но когда машина постоянно ломается, причем неисправности могут не повторяться (на чем вы делаете упор) я думаю такая ситуация никого, даже вас, не обрадует.Я за рулем с 1985г и были всякие машины.Но чтобы новая иномарка начала сыпаться в первый же год эксплуатации это нонсенс, поэтому и обратился в суд.Это говорит о том что автомобиль бракованный, ведь не происходит то же самое у других машин подобных марок купленных в том же автосалоне.Здесь не потребительский экстремизм, а естественное желание человека избавиться от бракованной вещи.И судья Нечаев не прав, так как его утверждение (и ваше тоже) противоречит тексту Постановления ВС.Привожу:п.17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независио от того , насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ).
Если вы, Генрих, автолюбитель может вам везет с машинами, если нет то конечно вам сложно себя представить себя на нашем месте.Но в любом случае каждый из нас, и вы тоже, является потребителем.Несовершенство закона дает о себе знать, поэтому надо вносить нормальные поправки в законы чтобы люди четко представляли свои права.

[Генрих Шатковский]

И судья Нечаев не прав, так как его утверждение (и ваше тоже) противоречит тексту Постановления ВС.

Заучите наизусть ст. 8 ГПК РФ, а также п.2 ст. 475 ГК РФ.
Постановление Пленума ВС РФ не является ни Конституцией РФ ни федеральным законом, а к тому же в данном Постановлении не говорится о том, что потребителю предоставлено право отказаться от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара по причине выявления в товаре недостатков, которые не приводят к существенному нарушению требований к качеству товара. Кроме того положения п.2 ст. 475 ГК РФ распространяются на все товары и простые, и технически сложные и дорогостоящие. И совершенно непонятно зачем в 503 статье ГК РФ и 18 статье Закона РФ "ОЗПП" уделено внимание тому, что в отношении технически сложных и (или) дорогостоящих товаров при предъявлении требования о замене необходимо наличие существенного нарушения требований к качеству товара, когда и так п. 2 ст. 475 ГК РФ об этом говорит практически теми же словами и не только в отношении технически сложных, дорогостоящих товаров, а в отношении вообще всех товаров.
Если бы в 503 статье ГК РФ и в 18 статье Закона РФ "ОЗПП" было сказано, что:"Покупатель (потребитель) вправе предъявить требование о замене товара или тебование о возврате денежной суммы уплаченной за товар без условия существенного нарушения требований к качеству товара", то и вопросов не возникало. А так: "Закон есть закон" и ничего здесь не поделаешь.

[alex63]

Генрих Шатковский
Если бы в 503 статье ГК РФ и в 18 статье Закона РФ "ОЗПП" было сказано, что:"Покупатель (потребитель) вправе предъявить требование о замене товара или тебование о возврате денежной суммы уплаченной за товар без условия существенного нарушения требований к качеству товара", то и вопросов не возникало.

Это тогда был бы идеальный закон.У нас ведь законы и пишутся так чтобы всякий его понимал по своему.Не зря ведь есть пословица: "Закон что дышло..."
Взять к примеру предлагаемые поправки уважаемых юристов СПРФ.Чем больше запутывают тем сложнее всем разобраться.А что нельзя написать просто и понятно для всех?

[Yurij]

"Чем сложнее законы, тем больше зарплаты адвокатов"
(с) Поговорка американских адвокатов

З.Ы. Скоро российские адвокаты возьмут на вооружение этот же лозунг ...

[Laster]

"Чем сложнее законы, тем больше зарплаты адвокатов"
(с) Поговорка американских адвокатов

З.Ы. Скоро российские адвокаты возьмут на вооружение этот же лозунг ...

Рано или поздно это произойдет...

З.Ы. Случай,что тут рассматривается,на самом деле простенький.

[alex63]

Подскажите, могу ли я попросить суд привлечь в качестве соответчика представительство(имотртера), по моему иску к автосалону или надо заявлять о смене надлежащего ответчика?

[Генрих Шатковский]

alex63 писал:

я же настаиваю на том что мне продали товар с недостатками и хочу расторгнуть договор купли-продажи

К импортёру нельзя предъявить требование о возврате уплаченной за товар денежной суммы.
Представительство иностранного лица на территории РФ не является юридическим лицом, следовательно, иск к пустоте предъявить нельзя.
Если чувствуете, что продавец пустышка, т.е. однодневка, то Вам придётся скорее всего подавать новый иск, но уже к изготовителю, но только в том случае, если у изготовителя (иностранного юр.лица) на территории РФ что-то есть.
Спросите почему новый иск, да потому, что Вам придётся поменять и основание иска и его предмет, а именно скорее всего основанием Вашего иска к продавцу являются недостатки товара и все отношения основывались исходя из п.1 ст. 18 и ст. 23 Закона РФ "ОЗПП", а предметом иска требование о возврате уплаченной за автомобиль денежной суммы и неустойка.
В случае, если иск предъявлять к изготовителю, то основанием иска будет недостаток товара, но отношения будут основываться уже на п.3 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП", а неустойка вообще не может быть взыскана, т.к. изготовитель не виновен в том, что продавец просрочил выполение требования потребителя о возврате денег.
ГПК РФ не допускает замену истцом одновременно и основания и предмета иска. Тем самым Вам надо подать новый иск, но уже к изготовителю.
Привлекать изготовителя в качестве второго ответчика бессмысленно, т.к. бороться с двумя намного сложнее, чем с одним.
Чтобы закрыть иск к продавцу безболезненно (без потери денег) надо заключить с продавцом какое-нибудь мировое соглашение, но ни в коем случае не отказываться от иска, т.к. все судебные расходы будут взысканы с Вас.

[Laster]

Представительство иностранного лица на территории РФ не является юридическим лицом, следовательно, иск к пустоте предъявить нельзя.

Очень интересная гипотеза!Развивайте её дальше...

[Генрих Шатковский]

Очень интересная гипотеза!Развивайте её дальше...

Это не гипотеза. Это аксиома.
Представительства и филиалы не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений.
Кроме того у меня нет никакого желания дискутировать с Вами, Laster.

[Laster]

Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений.

Эдакая пятая колонна на территории РФ,не признающая законов государства,на территории которого находятся...


P/SВсе это справедливо для Российских,а не иностранных(находящихся на территории другого государства) юридических лиц.На лиц,действующих на территории иностранного государства распространяются только законы иностранного государства.На территории РФ представительства выступают как самостоятельные юридические лица со всеми вытекающими,поэтому цитирование ст.55ГК как бы не совсем уместно.Вы бы им еще и налоги разрешили платить в казну тридесятого царства...

[Генрих Шатковский]

Я Вам, Laster, уже написал, что дискутировать по данному поводу не собираюсь.

[alex63]

Цитата: Генрих Шатковский

Просто Окороченков (имеет высшее юридическое образование) не был нацелен на то, чтобы вернуть денежные средства за автомобиль, т.к. он выполнял заказ своей мамы, которая работает в представительстве Пежо в России. Дело надо было им проиграть. Частичным доказательством этого является тот момент, что ГОСТом и ПДД ("Основными положениями...") запрещено эксплуатировать автомобиль при истечении рабочих жидкостей охлаждения из двигателя, тормозов и сцепления. Тем самым недостаток является существенным о чём Окороченков не мог не знать

Герих, если я правильно вас понял недостатки входящие в Перечень неисправностей при наличии которых запрещена эксплуатация автомобиля все являются существенными независимо от того что устранимы