Журнал вызовов в ЖКУ как доказательтво в суде

[Alsally]

В 1999 году мы заменили трубы в ванной и туалете своими средствами, но с помощью мастера из ЖКУ. Он посоветовал тогда поставить шаровой кран в ванной, сам же его и поставил. Доказательств письменных об этом нет. В 2007 году при ремонте аварии в стояке, когда подали холодную воду, этот кран прорвало, залило соседей.

Можем ли мы потребовать от ЖКУ предоставить нам журнал для просмотра вызовов 1999 года, чтобы потом указывать этот факт в суде?
Можем ли мы потребовать информацию об осмотрах (так как их просто в этот период не было)?
Есть ли практика?
Предоставит ли ЖКУ нам журнал, суду?
Сейчас соседи подали на нас в суд по поводу возмещения убытков. ЖКУ говорит, что кран шаровой был самовольно установлен нами без согласования с ними.

[Yurij]

Федеральный закон "О бухгалтерском учёте":

"Первичные документы бухгалтерского учёта должны храниться в течение пяти лет "
- то есть организация может представить ОФИЦИАЛЬНЫЙ акт о том, что документация за 1999 г уничтожена в связи с истечением срока хранения.

Тем не менее, Вы можете использовать другие средства доказываения, например, свидетельские показания.

Вместе с тем, в обязанности обслуживающей организации входит проведение ПЕРИОДИЧЕСКИХ осмотров коммуникаций и профилактических ремонтов, выполняемых в целях НЕДОПУЩЕНИЯ аварий.

Поэтому я бы построил линию защиты на том, что обслуживающая организация НЕ ИСПОЛНЯЛА надлежащим образом обязанности по обслуживанию и профилактическому ремонту, ЧТО И ЯВИЛОСЬ ПРИЧИНОЙ аварии.
Тем более, что Вы написали, что авария произошла при подаче воды в стояк, возможно, произошёл так называемый "гидравлический удар", когда при включении магистрального водопровода кратковременно возрастает давление в трубах, что является НАРУШЕНИЕМ со стороны водоснабжающей организации технических правил содержания и эксплуатации водопроводных сетей.

Если соседи подали на Вас иск в суд, ПИСЬМЕННО напишите ходатайство в суд с просьбой привлечь эти организации в качестве СООТВЕТЧИКОВ. В обоснование укажите то, что я написал выше.

[Dao]

ходатайство в суд с просьбой привлечь эти организации в качестве СООТВЕТЧИКОВ

ИМХО: не прокатит. Даже если слесарь ЖКУ придет в суд и скажет: "Этот кран поставил я!" - сроки. Семь лет прошло.

[Yurij]

2 Dао:

моя цитата:
"обслуживающая организация НЕ ИСПОЛНЯЛА надлежащим образом обязанности по обслуживанию и профилактическому ремонту, ЧТО И ЯВИЛОСЬ ПРИЧИНОЙ аварии. "

- который ДОЛЖЕН проводиться значительно чаще, чем раз в семь лет.

[Dao]

А у них есть такая обязанность: обслуживать оборудование, которое принадлежит не им?

[Alsally]

Спасибо за ответы.

Я думаю обязанность такая есть, тем более что у них договор на обслуживание заключен.
Кстати, они дали письменный ответ, в котором говорят что авария не связана с тем, что они проводили ремонтные работа, те авария была позже. Хотя это неправда.
Мы попробуем обратиться в телефонную станцию, чтобы доказать факт вызова аварийщиков.
А можно ли привлечь кокого-нибудь специалиста по этому вопросу (не из их конторы), чтобы он в суде дал мнение по этой ситуации? Как суд отнесется? Есть опыт?

[Yurij]

Ближе к делу:

Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307
"О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам"

IV. Права и обязанности исполнителя

49. Исполнитель обязан:

г) самостоятельно или с привлечением других лиц обслуживать внутридомовые инженерные системы, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги потребителю;
д) устранять аварии, а также выполнять заявки потребителей в сроки, установленные законодательством Российской Федерации и договором;

л) информировать потребителя в течение суток со дня обнаружения неполадок в работе внутридомовых инженерных систем и (или) инженерных коммуникаций и оборудования, расположенных вне многоквартирного дома или жилого дома (в случае его личного обращения - немедленно), о причинах и предполагаемой продолжительности приостановки или ограничения предоставления коммунальных услуг, а также о причинах нарушения качества предоставления коммунальных услуг;

http://souz-potrebiteley.ru/zakon/texts/793/index.html

[Dao]

Yurij, из того, что потребитель сам, за свой счет менял трубы в ванной, с большой вероятностью следует, что квартира приватизирована. Все, что внутри ее находится в собственности владельца квартиры и за свое имущество он несет ответственность сам.
ЖКУ обязано обслуживать внутридомовые системы, но к внутриквартирным коммуникациям у него свободного доступа нет - необходимо разрешение или вызов хозяев квартиры. Восемь лет назад такой вызов был...

Ситуация тут крайне проста: соседи подали в суд. Иск, судя по всему, обоснован. Но, если есть хотя бы теоретическая возможность перевести стрелки на другого, попытки ответчика сделать это будут предприниматься (ну не любят наши граждане нести ответственность - что делать?)
Возможно, тут наследил адвокат ответчика - не знаю, но уверен, что если ЖКУ будет признано невиновным, то последует вопрос о привлечении к ответственности продавца крана и попытка установить изготовителя. В результате иск будет удовлетворен, платить все равно придется, а адвокаты срубят капусты.

[Yurij]

Dao, как я заметил, Вы страдаете лёгкой степенью склероза, и "забыли" про гидроудар ...

Жду ваших комментариев, КТО "отвечает за давление в трубах".

[АлександрАн]

Yurij, из того, что потребитель сам, за свой счет менял трубы в ванной, с большой вероятностью следует, что квартира приватизирована. Все, что внутри ее находится в собственности владельца квартиры и за свое имущество он несет ответственность сам.

Не все! Аккуратнее, общедомовые системы - нет! ПП РФ № 491.

[Dao]

КТО "отвечает за давление в трубах".

Yurij, существует три вида гидроудара (рассказать, каких? ). На шаровом кране возможны два из них. Доказать воздействие любого из них, ИМХО, не представляется возможным.

общедомовые системы - нет

Шаровой кран-отсекатель перед ванной к ним относится?

[Alsally]

Большое всем спасибо за информацию!!!

[Анатолий Голов]

Уважаемый Alsally!
Учитываю Вашу ситуацию Вам надо либо доказать, что был гидроудар и давление в системе было выше нормативного (тогда виновато ЖКУ), либо установить, что кран был дефектным и вышел из строя по этой причине (тогда виноват производитель). И то и другое затруднительно, хотя экспертиза может установить второе, но вряд ли Вы знаете производителя.
Анатолий Голов

[Alsally]

Интересно, получается что согласно пп рф №491 жители квартир сами должны ремонтировать свои квартиры? А жко ремонтируют только общее имущество? Не логично! Не обладает же житель знанием как менять трубы (далеко не все это знают).
В моем случае шаровой кран находился внутри квартиры (представляет собой отключающее устройство) (см. п. 5. вышеуказанного постановления) и т. о. жко на основании постановления не обязаны ремонтировать все что в квартире. Так что ли???? Ну не логично же, не может организация частично ремонтировать дом, а частично граждане сами.
Может есть статья, которая говорит о том что жко обязано ремонтировать все сантехническое оборудование в доме. Потому что если такой статьи нет, то это недостаток закона!

[Pessimist]

"Сами" - не означает собственноручно. "Сами" - означает за свой счет.
Например ЖЭУ за ВАШ счет охотно поменяет Вам не только трубы, но и сантехнику канализацию, рамы в окнах, дверные блоки и настелит новое покрытие на пол. И от ВАС совершенно не потребуется знаний как именно это делается....
Если Вы не способны сами оценить состояние указанныого оборудования, у Вас есть возможность тзаключить комплексный договор на обслуживание своей квартиры - к Вам регулярно будет приходит спциалист (ты) уоторый (е) оценит (ят) состояние оборудования, произведут необходимые работы, либо замены и выставят счет.

[Alsally]

Не в этом дело, что сами. Естественно, что жители оплачивают за ремонт! Но судя по законодательству, они оплачивают только за ремонт общего имущества. А внутри квартиры? Приглашай кого хочешь? Сам делай? Или все -таки жко обязано также ремонтировать и внутреннюю сантехнику? Конечно с оплаты (как за текущий ремонт)

[Yurij]

цитата:
"Или все -таки жко обязано также ремонтировать и внутреннюю сантехнику?"

Гражданский кодекс РФ:

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора ...

http://www.garant.ru/main/10064072-000.htm

[Alsally]

Они и так не выполняют ту работу, которую должны выполнять по закону. А в договоре кроме общих положений ничего не написано. Поэтому приходится руководствоваться законом.

[Yurij]

Каким законом ?

Процитируйе текст !

[Alsally]

Каким законом ?

Процитируйе текст !

ГК РФ: Статья 290. Общее имущество собственников квартир в многоквартирном доме

1. Собственникам квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры.

ЖК РФ: Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме).

ПРАВИЛА
СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ от 13.08.2006 №491
5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

Вот так вот: получается, что житель кв нанимает жку только для ремонта общего имущества, а все что в кв отдельно. Неправильно на мой взгляд. Гораздо лучше сразу нанять жку для ремонта всего имущества. Ведь для того, чтобы отремонтировать отд. кран в квартире часто надо отключать стояк, а это общее имущество. (возможно тут я неправа, тк не специалист по ремонтам).
Но если кто-то знает норму, по которой жку обязано также ремонтировать и внутреннюю сантехнику, буду благодарна, если Вы мне ее скажете. Очень нужно.

[Yurij]

Ваше "непонимание" Закона не освобождает Вас от обязанностей, которые этот закон на Вас возлагает:

Гражданский кодекс РФ:

Статья 210. Бремя содержания имущества
Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.

- "бремя содержания" - это ремонт за свой счёт.

[micle]

ПРАВИЛА
СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ от 13.08.2006 №491
5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

А разве злополучный кран не есть

первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков,

[Alsally]

Да, Вы правы, п.5 Постановления № 491 мы указывали в отзыве.

Хотя на дом нет никаких документов (исполнительной документации, проектной)!!!! и представители жку в этом признались, жку во весь голос на суде твердило о том, что по проекту не предусмотрено в доме таких кранов. Предоставили ТИПОВОЙ проект дома болгарского типа.

Стоит сказать, что сантехников допрашивали без проверки личности, так как паспорта у них не было.

Судья удовлетворила иск, те житель затопившей квартиры должен оплатить затоп. Обидно, что нас так и не выслушали, не ответили в решении суда на наш отзыв (то есть, на то что на дом нет документации, и по идее этот кран компетенция жку).

Решение суда на мой взгляд неправильно, я лично готова оспаривать решения из принципа. Но ответчик не хочет, так как это затронет целый ряд пожилых людей, которым просто не хочется все время что-то доказывать, спорить.

Обидно, что судьи так себя ведут. Ведь если ответчик не прав, то почему в решении не ответить ему мотивированно? А так получилось абсолютно стандартное решение суда, как и все подробного рода.