возврат денег за некачественный мобильник

[Максик]

Помогите в конкретной ситуации. Приобрели мобильный телефон в кредит. Кредит оформили на соседку, а платим и пользуемся сами. И как специально телефон сломался. Обратились в магазин, чтобы нам вернули деньги, но нам отказали, так как телефон оформлен на соседку, а соседка уехала надолго. Пока она приедет гарантия на телефон закончится и уже предъявить свою претензию на неработающий телефон мы не сможем. Что же нам теперь делать? Телефон дорогой, да и если бы недорогой, что дарить его магазину? Ксати телефон куплен в Цифрограде, такое впечатление что данная фирма продает только "серую" продукцию.

[Friend]

Странная постановка вопроса! "Приобрели мобильный телефон в кредит. Кредит оформили на соседку", при этом "чтобы нам вернули деньги, но нам отказали, так как телефон оформлен на соседку". Формально, каковы признаки того, что телефон - Ваша собственность? Вот если бы у Вас была доверенность от Вашей соседки, тогда это содержательный разговор...

P.S. А почему сразу деньги? Чем плох вариант, например, с заменой?

[Генрих Шатковский]

Пока она приедет гарантия на телефон закончится

Закон РФ "ОЗПП" устанавливает, что потребитель обязан обнаружить недостатки в течение гарантийного срока, а не предъявить требование. Требование можно предъявлять хоть через 100 лет, главное чтобы недостаток был обнаружен в течение гарантийного срока. Подтверждением того, что в товаре обнаружен недостаток может являться юридическая бумага, изложенная в простой письменной форме по основаниям ст. 483 ГК РФ, и направленная ценным письмом с уведомлением о вручении в адрес продавца (изготовителя и т.д.). Составить бумагу надо от имени соседки, а также письмо надо направить от имени соседки.
После отправки этого письма можно спокойно ждать возвращения соседки хоть 100 лет, т.к. факт обнаружения недостатка в течение гарантийного срока будет зафиксирован в отправленном Вами письме.

[Андрей_М]

Мне кажется, надо зафиксировать наличие недостатка в письменном виде в любом СЦ или просто у специалиста в данной области. Если спец подтвердит неисправность - просить соседку прислать нотариальную доверенность, дающую все права на телефон, в т.ч. и на подачу иска и тогда уже писать претензию и т.д.
Хотя, возможно достаточно и обычной доверенности на право пользования телефоном, тогда вы автоматически становитесь потребителем согласно преамбуле к ЗоЗПП и соответственно можете подавать претензию или иск от своего имени. Но это лишь мои предположения.

[Генрих Шатковский]

Андрей_М, ст. 483 ГК РФ требует от покупателя в обязательном порядке сообщать продавцу о выявленных в товаре недостатков, а "...зафиксирование наличие недостатка в любом СЦ или у специалиста..." не может рассматриваться как надлежащее исполнение обязательства покупателем по ст. 483 ГК РФ.

[Андрей_М]

Генрих, а почему Вы решили, что я призываю покупателя НЕ ОБРАЩАТЬСЯ к продавцу?

Есть недостатки фактические, и недостатки, которые потребитель сам себе придумал. Для начала потребителю желательно убедиться, что ему ничто не померещилось, что он правильно пользуется устройством и т.д. Для этого нужен спец.
А потом уже можно идти к продавцу и отдавать ему товар на проверку качества, экспертизу и т.д. Если продавец вместо экспертизы отремонтирует товар или наоборот, нальет туда воды, то у потребителя будет доказательство наличия недостатка в виде заключения спеца.

[Генрих Шатковский]

Андрей_М, телегу надо ставить позади лошади.
Потребитель в первую очередь должен оповестить продавца о выявленном в товаре недостатке и только после этого исполнять распоряжения продавца, который их будет давать исходя из вида требования, предъявленного потребителем.
Андрей_М, именно спецы и пишут в заключениях, что в товаре обнаружена вода и т.д. в такои разрезе.

[Андрей_М]

Формально может и так. Это если бы продавцы были честные, юридически грамотные, а в их СЦ работали бы исключительно аккуратные и толковые мастера и т.д.
А по факту - надо фиксировать недостаток у спеца. Естесственно это желательно делать в присутствии потребителя, а главное - чтобы спец был явно не заинтересован в обнаружении воды. Ну и еще надо понимать, что это не экспертиза, и не должно быть никакого вскрытия товара и т.п.

[Laster]

Андрей_М, Послушайте Генриха,он дело говорит.Не стоит чудить и изобретать велосипед...

[Андрей_М]

Пока я не увидел достаточных аргументов против своей позиции.
Так что останусь при своем.
А вот Максик пусть выбирает сам, кого послушать.

[Генрих Шатковский]

Пока я не увидел достаточных аргументов против своей позиции.

Андрей_М, а какая у Вас позиция? И почему она, т.е. позиция, находится в оппозиции к остальным позициям? И почему все должны искать аргументы в противовес Вашей позиции, когда в данной теме главный Максик?

[Андрей_М]

Генрих, я никого не призывал меня переубеждать, неужели не заметно? И на Максика, обратите внимание, сослался именно потому что он главный.
Генрих, у вас чудная способность отвечать на какой то отдельный кусок поста, как будто остальной части там и не было. Уже не первый раз замечаю.

[Friend]

Андрей_М, Генрих ПРАВ! Простой пример: у Вас есть сотовый. Он "глючит". Идём к "спецу", который в 2-х шагах от дома, например, "СотаМастерХХL". Название фирмы условно, совпадения случайны.
- Здравствуйте, у меня мобила глючит, дайте заключение, что я не виноват.
- Охотно, 100 руб. в кассу.
Приходите к продавцу, показываете заключение.
- Меняйте мобилу!
- За НЕАВТОРИЗИРОВАННЫЙ ремонт НЕУПОЛНОМОЧЕННЫХ организаций не отвечаем.
Проблема в том, что далеко не все потребители обладают "обычной грамотностью", не говоря о юридической.

P.S. Разумеется, последнее предложение не на Ваш счёт.

[Андрей_М]

- За НЕАВТОРИЗИРОВАННЫЙ ремонт НЕУПОЛНОМОЧЕННЫХ организаций не отвечаем.

Дорогой Friend, ну хоть Вы будьте до конца логичным. Где из Вашего поста видно, что в мастерской был произведен РЕМОНТ?? Мастер дал заключение за деньги и даже не смотрел телефон!
Это во-первых.

А во вторых - для кого я писал вот это:

надо понимать, что это не экспертиза, и не должно быть никакого вскрытия товара и т.п.

Господа, давайте будем внимательными и последовательными, иначе мы ничего не добьемся.

[Friend]

Тут как раз всё очень логично. В ряде случаев для выполнения ремонта товара, либо его технического анализа его не нужно вскрывать физически:
перепрошивка, работа с инженерным меню, рентгеновское исследование и т.п.
В случае с мобильным телефоном может быть "глюк" карты памяти, например.
Вы приходите к спецу и говорите: не разбирая телефон, подтвердите что он глючный. Ответ: охотно, 100 руб. в кассу! Вы с заключением идёте к продавцу.
Вы говорите: у меня проблема, решите её, кстати за эту инфо я заплатил 100 руб. Продавец: зачем? Вы: ну, не знаю, за бесплатно мне не захотели подтвердить недостаток.
Строго формально, есть недостаток, есть требование в смысле ЗоЗПП, есть кому предъявляется требование, есть проверка качества, есть экспертиза. Вы пришли к спецу и сказали, что у Вас проблема. Какое Вы заявили требование в смысле ЗоЗПП? Проверка качества и экспертиза не являются самостоятельными требованиями. Спец является лицом "уполномоченным" в смысле ЗоЗПП, и в каком объёме, если Да? Посмотрите внимательно статью 18 ЗоЗПП, особенно п.1 и п.6. Также внимательно посмотрите п. 2 ст. 483 ГК РФ. Хождения по спецам и обращение с конкретным требованием в АСЦ - это "две большие разницы", если Вы мыслите в этом ключе.
Если посещение спеца - это экспертиза (Вы это отрицаете), тогда продавец не обязан её оплачивать.
Суть вопроса в том, кому и какие требования Вы собираетесь предъявить, и что хотите получить в результате.

[Андрей_М]

Какое Вы заявили требование в смысле ЗоЗПП?

Вот здесь давайте остановимся.
Спецу я ничего не заявляю, он мне ничего не должен по ЗоЗПП. Я просто прошу его оказать услугу по проверке телефона без вскрытия (за деньги или нет не важно - как договоримся). Фактически я делаю свою альтернативную проверку качества. Для чего - чтобы не остаться без доказательств на случай злоупотреблений продавца.
Вы скажете, что по закону проверку качества производит продавец. Замечательно. Только покажите мне хоть одного продавца, который по результатам этой проверки (или даже без проверки, он ведь не обязан ее проводить) выдаст мне в итоге ПИСЬМЕННОЕ подтверждение того, что он ВИДЕЛ все проявления недостатков (с подробным их описанием) и согласен с их наличием. Вряд ли найдутся такие. Максимум что они напишут - описание недостатков СО СЛОВ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Так вот, предложите, как еще можно защититься от того, что недостатки исчезнут (или изменятся) после того, как товар побывает в руках продавца?

[Friend]

Ответ прост: Вы самостоятельно доставляете товар для проверки качества и проведения экспертизы. Это единственный способ защититься от недобросовестного продавца. Заключение спеца для продавца ничто. Он не обязан их оплачивать, он не обязан с ними считаться. Представьте, первого числа вы получили заключение спеца, второго пришли к продавцу на проверку качества. Если Вы просто отдадите Ваш телефон продавцу, полагаясь на его добрую волю, а он найдёт там воду, то заключениие спеца Вам ничем не поможет. Догадались почему? Если проверка качества производится в Вашем присутствии, на экспертизу Вы доставляяете товар самостоятельно и его вскрывают в Вашем присутствии, тогда и спец не нужен.

Вот если спец выдаст заключение о недостатке и оставит телефон у себя на ответственное хранение, тогда другое дело, но это уже из разряда "Маниловщины". Кстати, когда АСЦ выдаёт своё заключение о неремонтопригодности он именно так и делает: даёт бумагу, а товар оставляет у себя.

Резюме: обращение к спецу в том виде, как Вы описали - это только трата денег. Невосполнимая....

[Андрей_М]

Заключение спеца для продавца ничто. Он не обязан их оплачивать, он не обязан с ними считаться.

А где я писал, что он обязан оплачивать?

заключениие спеца Вам ничем не поможет. Догадались почему?

Нет, не догадался. Вы думаете суд не примет такое доказательство - на каких интересно основаниях?

Если проверка качества производится в Вашем присутствии, на экспертизу Вы доставляяете товар самостоятельно и его вскрывают в Вашем присутствии, тогда и спец не нужен.

Еще раз попрошу читать мои посты внимательно:

покажите мне хоть одного продавца, который по результатам этой проверки (или даже без проверки, он ведь не обязан ее проводить) выдаст мне в итоге ПИСЬМЕННОЕ подтверждение того, что он ВИДЕЛ все проявления недостатков (с подробным их описанием) и согласен с их наличием. Вряд ли найдутся такие. Максимум что они напишут - описание недостатков СО СЛОВ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Что вы на это скажете?

[Генрих Шатковский]

Андрей_М писал:

у вас чудная способность отвечать на какой то отдельный кусок поста, как будто остальной части там и не было.

Андрей_М, основным вопросом в посте Максика является это -

Пока она приедет гарантия на телефон закончится и уже предъявить свою претензию на неработающий телефон мы не сможем. Что же нам теперь делать?

А Вы отвечаете ему, что

Мне кажется, надо зафиксировать наличие недостатка в письменном виде в любом СЦ или просто у специалиста в данной области. Если спец подтвердит неисправность - просить соседку прислать нотариальную доверенность, дающую все права на телефон, в т.ч. и на подачу иска и тогда уже писать претензию и т.д.
Хотя, возможно достаточно и обычной доверенности на право пользования телефоном, тогда вы автоматически становитесь потребителем согласно преамбуле к ЗоЗПП и соответственно можете подавать претензию или иск от своего имени. Но это лишь мои предположения.

В Вашем совете только про нотариальную доверенность и всё! Про визит к сепиалисту говорить не надо, т.к. Максик уже это сделал.
В отношении же доверенности - а если соседка уехала в другую страну? А Вы в курсе какова стоимость нотариальной доверенности и её перевода и почему соседка обязана бегать и делать эту доверенность?
Тем самым от Вашего совета, который Вы считаете единственным правильным и действенным, возникает ещё больше вопросов, чем Максик получил помощи.

[Friend]

Какое Вы заявили требование в смысле ЗоЗПП?

Вот здесь давайте остановимся.
Замечательно. Только покажите мне хоть одного продавца, который по результатам этой проверки (или даже без проверки, он ведь не обязан ее проводить) выдаст мне в итоге ПИСЬМЕННОЕ подтверждение того, что он ВИДЕЛ все проявления недостатков (с подробным их описанием) и согласен с их наличием. Вряд ли найдутся такие. Максимум что они напишут - описание недостатков СО СЛОВ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Тут опять всё просто: продавец ОБЯЗАН провести проверку качества.
Если Вы заявили своё требование к продавцу письменно, то по результатам проверки качества/экспертизы он даст Вам ответ. Отсутствие ответа суд признает как ненадлежащее исполнение Вашего требования. Если откажет, то откажет на основании того, что <...>, если признает свою вину, тут и проблемы нет. Фактически, Вы, как я понимаю, "движитесь" в сторону независисмой экспертизы, а это немного другое.
Кстати, надо признать, Генрих снова прав. Мы немного увлеклись в этой теме.

[Андрей_М]

Про визит к сепиалисту говорить не надо, т.к. Максик уже это сделал.

Генрих, процитируйте, ради бога, где Максик об этом говорит?

В отношении же доверенности - а если соседка уехала в другую страну? А Вы в курсе какова стоимость нотариальной доверенности и её перевода и почему соседка обязана бегать и делать эту доверенность?

А где я писал, что она обязана?
Я так понимаю что если уж оформили кредит на соседку значит они как минимум в хороших отношениях и ей будет не в тягость оформить доверенность.
А насчет стоимости - если вы в курсе - просветите нас, зачем говорить загадками.

Тем самым от Вашего совета, который Вы считаете единственным правильным и действенным, возникает ещё больше вопросов, чем Максик получил помощи.

А откуда следует, что я так про себя считаю? Помоему это Ваши домыслы.
И откуда следует что у когото возникает ещё больше вопросов? Может сначала спросим об этом например у Максика?

[Андрей_М]

Тут опять всё просто: продавец ОБЯЗАН провести проверку качества.

Читаем закон:

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.

Продавец скажет, что необходимости нет, нужно сразу отправлять на экспертизу, и что вы ему ответите?

Отсутствие ответа суд признает как ненадлежащее исполнение Вашего требования.

Это понятно. А дальше что? Суд же я еще от этого не выиграю. А дальше - судебная экспертиза, в ходе которой недостатки так же легко исчезают, как и в ходе досудебной.

[Laster]

Нет, не догадался. Вы думаете суд не примет такое доказательство - на каких интересно основаниях?

Суд это доказательство конечно примет,вот только в основу своего решения не положит.См.ст.55ГПК,а потом ФЗоЗПП,в той части,где описан порядок проведения проверки качества(экспертизы)...

[Генрих Шатковский]

Андрей_М, я уже написал, что отвечать на Ваши вопросы не желаю, т.к. от общения с Вами забивается только тема, а излишнее количество дерзости от Вам форум этот переварит, т.к. Вам когда-нибудь надоест дерзить и Вы пойиёте, что надо отвечать на вопросы потребителей, а не вступать в захламляющую тему полемику.
В последний раз вступаю с Вами в полемику, которая не относится к вопросу данной темы.

процитируйте, ради бога, где Максик об этом говорит?

Во-первых, определитесь ради какого Бога, во-вторых, Максик обращался в магазин и раз ему там отказали в удовлетворении его требования, то значит специалист в данной области (Ваши слова: "...специалиста в данной области...") высказал своё мнение относительно причин возникновения недостатка товара. Этим специалистом может являться ответственный за принятие брака, т.е. менеджер или иное лицо, а также специалист - юрист, который по телефону или очно давал советы менеджеру по общению с потребителем.

[Андрей_М]

Я тоже вас люблю, Генрих. Не вам решать забивается тема, или нет. Пока что от других людей замечаний не слышно.
Вы опять все домысливаете. Телефон насчет недостатков никто мог и не смотреть, а смотрели только на кого оформлен кредит.

[Андрей_М]

Суд это доказательство конечно примет,вот только в основу своего решения не положит.См.ст.55ГПК,а потом ФЗоЗПП,в той части,где описан порядок проведения проверки качества(экспертизы)...

Ясно.
Тогда вопрос: если в суде продавец сразу требует провести экспертизу, без предварительной проверки качества, означает ли это, что он автоматически соглашается с наличием недостатков товара?

[Laster]

Ясно.
Тогда вопрос: если в суде продавец сразу требует провести экспертизу, без предварительной проверки качества, означает ли это, что он автоматически соглашается с наличием недостатков товара?

Это вообще ничего не означает.Значение только то,что потребитель заявил о наличии недостатка(явного или скрытого),виновность в происхождении которого возлагается на продавца,пока не доказано иное(п.6 ст.18ФЗоЗПП).Вот для поиска иного и требуется судебная экспертиза.Кроме прочего предполагается,что все досудебные доказательства могли быть получены с нарушениями(см.абз.3 п.5 ст.18 ФЗоЗПП) и в ущерб интересам другой стороны.Поэтому для подтверждения или опровержения полученных сведений и назначается судебная экспертиза.

[Андрей_М]

Поэтому для подтверждения или опровержения полученных сведений и назначается судебная экспертиза.

А могу ли я в суде требовать от продавца проведения сначала проверки качества (или просто признания им наличия недостатков), а не экспертизы, на том основании, что согласно п.5 ст.18 ЗоЗПП экспертиза проводится только "При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара"? Ведь чтобы такой спор возник, продавец сначала должен признать, что недостатки присутствуют.

[Pessimist]

Требовать, Вы можете чего угодно. Но сделает продавец только то, что обязан, а сверх того, что захочет.
А решение об проведении экспертизы принимать будет не продавец и не Вы. Это будет решать суд.
Если Вы подали иск, а ответчик его не признает - отрицать наличие спора смешно.
Только вот истец в данном случае ненадлежащий, и продавцу будет достаточно об этом просто упомянуть в своем отзыве на иск.

[Андрей_М]

А решение об проведении экспертизы принимать будет не продавец и не Вы. Это будет решать суд.

Т.е. при судебном разбирательстве порядок проведения проверки качества и пр., предусмотренный п.5 ст.18 ЗоЗПП не действует? А в силу чего - ГПК или другого какого то закона?

Если Вы подали иск, а ответчик его не признает - отрицать наличие спора смешно.

Экспертиза по ЗоЗПП проводится не при наличии ЛЮБОГО спора, а только при споре о причинах возникновения недостатков.