ЗОЗПП как инструмент недобросовестной конкуренции

[Dao]

Итак, кому и почему выгодны новые поправки к ЗОЗПП.

Подавляющая часть претензий от потребителей в отношении товаров ненадлежащего качества идет к продавцам. Но продавцы бывают разные. Господа, как по вашему, что проще: починить технику и снова пустить ее в продажу или запустить процедуру регресса?
В первом случае ремонт производится за счет производителя, а убытки при продаже Б/У товара относительно невелики (да и попросту есть где его продавать). Даже если товар "серый" можно заранее обговорить ситуацию с поставщиком и получить какую-то скидку при дальнейших поставках и даже остаться в плюсе. Во втором - все ясно: Б/У товар на полку не поставишь, глиенты геморроются из-за затянутых сроков ремонта
Кому данная ситуация выгодна? Прежде всего глобальным торговым сетям ("Эльдорадо", "Связной"), имеющим "карманные" АСЦ, а еще лучше сеть таких АСЦ. У мелкого продавца с ремонтом всегда будут возникать проблемы. "Карманный" сервис, являющийся частью крупного холдинга, будет чинить чужую технику (как предторговую, так и клиентскую) в последнюю очередь и с минимальным качеством. Региональные сети, такие, как "ДОМО" (Казань), "Квадрат" (Киров) также не понесут потерь. Их сервисная сеть меньше, но она отлажена и четко работает.

Вывод: Что у нас Библия говорит о лицемерии? Вот то-то... Не говорите мне, господа, что поправки к ЗОЗПП направлены на защиту потребителя. Весь ЗОЗПП, в данной ситуации, выгоден прежде всего крупным торговым сетям и практика это подтверждает.

[Pessimist]

Аразве отлажнный и разветвленный собственный сервис, есть инструмент недобросовестной конкуренции?
Понятно, что сетевики имеют преимущества в конкурентной борьбе с мелкими продавцами.
Но у мелких продавцов ниже накладные расходы и более гибкая система поставки товара. Соответственно есть своя ниша.
Не думаю, что предполагаемые поправки дадут сетевикам дополнительные преимущества.

[Евгений Мясин]

Не говорите мне, господа, что поправки к ЗОЗПП направлены на защиту потребителя.

Уважаемый Dao, говоря о Библии и лицемерии, Вы как бы намекаете на то, что данные поправки были "куплены" торговыми сетями. Если б это было так, мы бы с господином Шелищем давно стали богатыми людьми. Но, увы (или к счастью) это не так. Из новых поправок лишь одну можно рассматривать как серьезную уступку предпринимателям - это привязка права отказа от исполнения договора купли-продажи к выявлению существенного недостатка. Но, поверьте, не предприниматели это инициировали, а анализ ситуации на рынке, в том числе и обсуждение на этом форуме. После Нечаевского определения, мы пытались добиться его дезавуации через Председателя ВС Лебедева. Об этом мы много писали. Но когда именно Нечаева назначили в ВС курировать это направление, стало понятно, что решать коллизию надо иначе и, видимо, одним из двух путей: первый - поправить ГК и ЗоЗПП таким образом, чтобы ни у одного судьи даже в ВС не было искушения его трактовать по-своему, или второе - отказаться от нормы, которая из эффективной превратилась в эфимерную. Я предложил второй путь, но чтобы его реализовать надо было застолбить изменения в законе и ГК, связанные со сроками ремонта, с более четкими определениями понятия существенный недостаток, дорогостоящий товар. После первого чтения стало ясно, что Президент с изменениями в законе, направленными на ужесточение требований к срокам ремонта, в принципе согласен. Тогда ко второму чтению мы и запустили те поправки в 18 и 20 статьи, которые Госдума приняла.
Все эти поправки, кроме информации о ГМО, поддержаны на всех уровнях. С поправкой по ГМО все зависит от позиции Президента. Если он будет против вносимых изменений по данной норме (хотя перед голосованием в Госдуме с его ГПУ все было согласовано), то Дума вместе с СФ будет искать согласованное решение. Если его смогут убедить, что эту поправку используют чисто в спекулятивных целях, то Госдума пойдет на преодоление вета СФ.
Да. не скрою, нам не удалось провести поправку, допускающую регресс продавца напрямую к производителю (как в украинском законе), застолбить срок поставки запчастейв СЦ. Это помогло бы мелким и средним продавцам, отчасти СЦ, укрепило бы их позиции в отношениях с поставщиками. Их не поддержали по формальным обстоятельствам - сочли, что им не место в ДАННОМ законе. Но сейчас Шелищ в СУПРе готовит альтернативный МЭРТовскому законопроект о регулировании розничной торговли. Там эта идея нашла свое место. Будем ее пробивать и дальше. Думаю, что в конце-концов добьем.
Я -realist.

[Ulex]

эх, оказывается Украина умнее нас

пробейте закон на регресс производителю и всем будет лучше

продавец

[Dao]

Аразве отлажнный и разветвленный собственный сервис, есть инструмент недобросовестной конкуренции?

Стопудово, если АСЦ принадлежит торговой сети, а таких 90%.

эх, оказывается Украина умнее нас

Ulex, вы были на Украине? Хорошо знакомы с ситуацией? Абсолютно уверены, что этот закон нормально работает? С зарубежныи поставщиками тоже?

Блин, кому и о чем я вещаю? Люди, рекомендую вам: по году практики в "Эльдорадо", на бытовке, потом на рынке в компьютерном ларьке и, наконец, в любом серьезном АСЦ.
А потом, так и быть, садитесь писать законы.

[Евгений Мясин]

Люди, рекомендую вам: по году практики в "Эльдорадо", на бытовке, потом на рынке в компьютерном ларьке и, наконец, в любом серьезном АСЦ.
А потом, так и быть, садитесь писать законы.

Дорогой Dao, мне. чтобы писать законы хватает и моего экономического образования. А для того, чтобы они заработали эффективнее, достаточно общения с Вами и еще кое- с кем на этом форуме. Считайте это комплиментом.
К сожалению, а может и к счастью стажеры-практиканты из Эльдорадо и других торговых сетей и сервисных служб законы не пишут, а то, что предлагают их юристы зачастую вообще лишено какого-нибудь экономического и даже правового смысла.
Так что кесарево - Кесарю!...

[Maksimka]

Аразве отлажнный и разветвленный собственный сервис, есть инструмент недобросовестной конкуренции?

Стопудово, если АСЦ принадлежит торговой сети, а таких 90%.

эх, оказывается Украина умнее нас

Ulex, вы были на Украине? Хорошо знакомы с ситуацией? Абсолютно уверены, что этот закон нормально работает? С зарубежныи поставщиками тоже?

Блин, кому и о чем я вещаю? Люди, рекомендую вам: по году практики в "Эльдорадо", на бытовке, потом на рынке в компьютерном ларьке и, наконец, в любом серьезном АСЦ.
А потом, так и быть, садитесь писать законы.

Наверное единственное здравое предложение для законотворцев ...
А то читаешь закон и плачешь - люди вообще не представляют что пишут, когда речь заходит о конкретных ситуациях, как например обязательное указание графика платежей по банковской карте при заключении договора!!! ЭТО в принципе невозможно, но в законо проект запихали - та же ситуация и с ЗоЗПП.
Фактически натянули ж%$у на глобус, т.е. это латание дырок прошлого века и никакой перспективы на будущее, да хотя бы простые понятия телефон, смартфон и коммуникатор - все это ТЕПЕРЬ разные вещи и регулировать их оборот ЗоЗПП не сможет ... На эту тему много уже нписано.

Евгений, Вы меня извините ... но я считаю, что мне моих 3 образований пока маловато чтобы писать НПА не по профилю работы. И даже не смотря на это читаю ЗоЗПП и плачу ...

[Dao]

это латание дырок прошлого века

Прошлого тысячелетия вообще-то...

[Евгений Мясин]

читаю ЗоЗПП и плачу ...

Платочек сопли вытереть не нужен? Не можете писать НПА, так хоть ругайте то, что есть со смыслом! А что касаемо телефонов, смартфонов и пр. - это не в законе определяется - все претензии Правительству - это оно не успевает, да и не всегда хочет. Кому-то ловить рыбку в мутной воде оооочень удобно!
Но, полагаю, найдем возможность, чтоб и с этим разобраться. Главное, чтобы совесть чиста была не только тогда, когда ею совсем не пользуешься.
PS. Перешел в соседнюю ветку - смотрю, Dao лихо на статьи ЗоЗПП ссылается, четко, конкретно и, главное, - по делу! Видать в нем (в законе) не все так плохо.

[maxbryansk]

Dao
А кто мешает Вам обучить своего сервисника и сортировать принмаемые претензии мгновенно.???
Те, которые липовые, решать самостоятельно, те которые реальные, через другие организации. Главное - грамотно составленные приемные квитанции.

[Maksimka]

в частности вносится поправка абз. 4 п. 2 ст. 10:

дополнить словами ", в том числе при предоставлении кредита размер кредита, полную сумму, подлежащую выплате потребителем, и график погашения этой суммы";

А как же быть с тем, что кредиты непосредственно продавцом не предоставляются, а при использовании банковских карт такой информации вообще предоставить не представляется возможным??? Особенно если сумму кредита так-то определяет сам потребитель???

Не можете писать НПА, так хоть ругайте то, что есть со смыслом!

не буду лукавить "от и до" не писал ни одного НПА, НО к ЗоЗПП мной лично было предложено 12 поправок, а закон "О потребкредитовании" переписан почти полностью.

[Maksimka]

Отношения по фин услугам, опять не затронуты, НО при этом ст. 39 ЗоЗПП говорит, что отношения не указанные в главе 3 регулируются спецзаконом, так есть ЗАконы "О страховой деятельности" есть Закон "О банках и банковской деятельности" есть закон "О лизинговой деятельности" - все это спец законы ... и по логике, ЗоЗПП не должен применяться в этих сферах (хотя это может и не правильно) так ведб нет ... поправок в данную статью не внесено.

Бред!!!

[Евгений Мясин]

НО к ЗоЗПП мной лично было предложено 12 поправок

И где же они?

А как же быть с тем, что кредиты непосредственно продавцом не предоставляются, а при использовании банковских карт такой информации вообще предоставить не представляется возможным??? Особенно если сумму кредита так-то определяет сам потребитель

1.Поправка адресована не только продавцу, но и исполнителю.
2.Насколько я понимаю, речь идет о предоставлении потребителю кредитной карты не целевого назначения, а универсальной. Тогда поправка на такой кредит не распространяется

Отношения по фин услугам, опять не затронуты

Уважаемый, поймите, всеобъемлющие поправки или полная переработка такого закона потребует несколько лет. А есть проблемы, которые надо решать не медля. С этим набором поправок мы уже возимся больше года. Причем на первое чтение было вынесено минимальное их количество. Потом добавили еще. Это тактика. Иначе всегда находится лобби, тормозящее принятие поправок. Одни ратуют за это, другие - за то. Вот и сейчас, казалось бы, все согласовано на всех уровнях, погасили правительственное торможение, но вдруг озаботился Лужков со своей бредовой идеей: превратим Москву в зону свободную от ГМО! Лучше бы он превратил ее в зону хотя бы умеренной коррупции. Кое-кто вспомнил, что скоро выборы и можно набрать очки, ничего не предлагая по-существу, а только крича: спасем народ от происков госдумовских депутатов - единоросов, не позволим травить его заморской дрянью. Опять тормоз.
Очень просто быть стратегом, видя бой со стороны...

[Maksimka]

И где же они?

Меня тоже этот вопрос интересует ...

1.Поправка адресована не только продавцу, но и исполнителю.

Но она так не читается ... просто предоставление кредита - это не лучше нынешней редакции 24 статьи ЗоЗПП ...

2.Насколько я понимаю, речь идет о предоставлении потребителю кредитной карты не целевого назначения, а универсальной. Тогда поправка на такой кредит не распространяется

Хотелось бы верить, но наверное "законотворцы" не знают понятия "предоплаченная карта", которая уже используется при кредитовании ... хотя понятие в НПА существует с 2004 года...

[Евгений Мясин]

Законопроект о потребительском кредитовании подготовлен. Будет. что сказать по этому поводу - пишите.
А в нашем законопроекте речь идет не о кредите вообще, а о "предоставлении кредита на приобретение товара (работы, услуги)"

[Maksimka]

есть проблемы, которые надо решать не медля

именно так. Пока ЗоЗПП куцо регулирует обязанности коммерсантов (назовем всех нас так) и позволяет как угодно широко трактовать права потребителя - конструктива не будет.
Бардак как был, так и останется ...
Защитники прав потребителей подняли на знамена защиту прав потребителей при кредитовании, НО НПА регулирующие данные отношения нет ... Законопроект "О потребкредитовании" гуляет по инстанциям. При этом в ЗоЗПП опять нет отсылочной нормы на иной закон ... и опять два закона с различными формулировками.

Т.ч. не надо мне про проблемы годового согласования рассказывать ... за год можно было хотя бы связи документа проработать, а их нет ни в пояснительной записке ни в самом документе ...

[Евгений Мясин]

При этом в ЗоЗПП опять нет отсылочной нормы на иной закон

Некуда посылать.

Защитники прав потребителей подняли на знамена защиту прав потребителей при кредитовании, НО НПА регулирующие данные отношения нет

Именно поэтому такую поправку внесли. чтобы напрячь банки (и продавцов. пользующихся их ислугой при кредитовании покупок товаров) уже сегодня. Минфину и ЦБ на потребителей наплевать. Их закон будут принимать еще год. Наша поправка, надеюсь. заработает уже осенью.

[Maksimka]

Именно поэтому такую поправку внесли. чтобы напрячь банки (и продавцов. пользующихся их ислугой при кредитовании покупок товаров) уже сегодня. Минфину и ЦБ на потребителей наплевать. Их закон будут принимать еще год. Наша поправка, надеюсь. заработает уже осенью

1. не заработает - т.к. механизма реализации нет ни в законе в НПА Правительства.
2. Желание напрячь банки похвально, но это две большие разницы ... продавцы кивнут на Банки, а Банки на ЦБ с их нормами предоставления информации - получим ст. 8 ЗоЗПП "способом, принятым в отдельной сфере" ... итог - "пук в воду"
3. В осадочке - будет шкав потребиллерских претензий, основанием для которых является тупое желание заработать денег на "дырках в ЗоЗППе"

[Pessimist]

Евгений, Вы полагаете норма ЗОЗПП обязывающая розничного продавца давать потребителю информацию об импортере - работает? Сходите в ближайший магазин пожалуйста. А уж времени достаточно прошло......
Только идиот мог обязать продавца сообщать такие данные, притом, что ни импортер, ни таможня, ни поставщик ни изготовитель их розничному продавцу сообщать не обязаны (а таможня еще и не имеет права!), и никогда не сообщают, и эта информация составляет коммерческую тайну.
С обязанностью сообщать условия кредитования - еще смешнее.
Работать в том виде в каком принято не будет однозначно!
Делать вид, что этого не понимаешь - либо демонстрировать недалекость, либо свое лицемерие.

[Евгений Мясин]

2. ...получим ст. 8 ЗоЗПП "способом, принятым в отдельной сфере" ... итог - "пук в воду"
3. В осадочке - будет шкав потребиллерских претензий, основанием для которых является тупое желание заработать денег на "дырках в ЗоЗППе" Laughing
_________________

2. Худо - бедно, но ст. 8 работает. Конечно. с подсказки адвокатской конторы Пепеляев, ...." продавцы, для которых главное навесить лапшу на уши лоху-потребителю, могут ее обойти. Но большинство эти требования соблюдают.
3. Зато в плюсе большая ответственность банков и продавцов за информацию о кредите, возможность у Роспотребнадзора применять санкции к тем, кто ппобещав беспроцентный кредит на покупку товара потребителю, начинает требовать с него все 60 %.

Вы полагаете норма ЗОЗПП обязывающая розничного продавца давать потребителю информацию об импортере - работает?

Она не работала, поскольку в действующей редакции расположение скобок давало возможность от этого уйти. Утвердят новую редакцию - посмотрим.
У нас предприниматели, чуть что от них потребуют, кричат: не можем. коммерческая тайна. Подтвердите ссылкой на НПА.
А в общем караван идет...А в нем не только (спешу упредить!) верблюды, но и погонщики и главное - ценный груз.

[Pessimist]

Она не работала, поскольку в действующей редакции расположение скобок давало возможность от этого уйти.

Она не работает (и не будет работать, смею Вас заверить) не только поэтому.
А что, информация о поставщиках (которые могут быть и импортерами) не составляет по Вашему мнению коммерческой тайны?!
Да и о чем спорить, если давать такую информацию никто кроме розничного продавца не обязан, а розничному продавцу ее взять негде?

[Dao]

А кто мешает Вам обучить своего сервисника и сортировать принмаемые претензии мгновенно.???

Я так и делаю.

смотрю, Dao лихо на статьи ЗоЗПП ссылается

Понятное дело. У меня в день два часа практики и час теории на форуме. Я могу (см. выше) и вообще претензии у людей не принимать, а все решать на уровне разговора. Качество моей работы от этого не пострадает и обменов больше или меньше не станет.
Но в том-то и дело, что у меня под ником - название компании, в воторой я работаю. Серьезная сеть с неплохим оборотом и своим АСЦ. Мне - проще. А ребята из мелких магазинов такой поддержки не имеют и решают проблемы как попало. Отсюда и нарушения прав потребителя, и претензии, и суды.

А по поводу всего остального... Куцые поправки два года придумывали. А уж специальный закон написать... Это же чего-то по теме знать надыть, а где оно???

[Maksimka]

3. Зато в плюсе большая ответственность банков и продавцов за информацию о кредите, возможность у Роспотребнадзора применять санкции к тем, кто ппобещав беспроцентный кредит на покупку товара потребителю, начинает требовать с него все 60 %.

Ну-ну ... 14.8 КоАП РФ поменяли??? Вроде нет, а с таким законом она не работает и работать не будет - доказано Русским стандартом, Росбанком, Фора-Банк, Альфа-Банк и ряд иных банков ...
Невозможно предоставить потребителю информации более, чем есть у самой кредитной организации ... невозможно!!! Если у меня есть три яблока, то если я скажу что это сладкие, зеленые и еще какие-нить яблоки их КОЛИЧЕСТВО от этого не измениться.

[Евгений Садовский]

ну посмотрите, к примеру, применение и санкции ФЗ по спирту.... и Аробитражную практику. Отсутствие документов ( а их кроме 2 типов справок - еще 6), предусмотренных ФЗ о спирте, в месте продажи, при их наличии в принципе, - санкция от 30 тыс. руб.
И все очень хорошо применяется.

И покажите мне, где в каком судебном решении (оставшемся в силе) привлеченное к ответственности ЮЛ освобождено от ответственности в силу того, что указанные документы о поставщике, составляют коммерческую тайну? И, кстати, ФЗ "О коммерческой тайне" не позволяет отнести указанные сведения, в случае обязанности их предоставления.

А предоставить такую информацию обязаны по закону. Поэтому ссылки на ФЗ "О коммерческой тайне" не более, чем неудачная уловка.

[Pessimist]

Пример неудачный. Все эти документы розничному продавцу ОБЯЗАН предоставить поставщик. И он отвечает перед розничным продавцом в порядке регресса, в частности за правильность предоставленных сведений и документов. Есть конкретность в том, как именно и в какой форме должна быть эта информация розничному продавцу предоставлена.
А в коментируемом случае о взаимосвязи с иными НПА никто не озаботился. Ни розничному продавцу ни его поставщику такую информацию получить негде.
И поставщик помимо этого вовсе не должен сообщать розничному продавцу информацию составляющую ЕГО коммерческую тайну - его закон к этому не обязывает.
Зачем мелкооптовый посредник живущий на перепродаже станет сообщать своим покупателям источники прямых закупок? Чтобы разориться? А если сообщит ложную информацию? (по ошибке - ведь он вообще не обязан ее давать?) Кто в итоге будет крайним?
Ну и еще одна мертвая норма - Вы где либо видели на товаре или в его документах информацию о проводившемся предторговом ремонте?
Тоже заработает?