Вопросы гарантийных обязательств

[Dao]

Итак, тривиальная ситуация:
В разных магазинах стояли на полках два одинаковых музыкальных центра. Производство отечественное. Производитель для потребителя досягаем. На партию, поставленную в первый магазин, производитель установил гарантийный срок два года, а на партию, поставленную во второй магазин гарантийный срок вообще установлен не был.
Оба МЦ сломались. Недостатки гарантийные, причины доказываются легко. Потребы предъявляют претензии продавцам. Все хорошо, но вот одна проблема: в ходе эксплуатации на обоих МЦ сорваны заводские пломбы. Между тем, в условия предоставления гарантии производителя входит сохранность пломбы.

Кто и что об этом думает?

[Генрих Шатковский]

Между тем, в условия предоставления гарантии производителя входит сохранность пломбы.

Какое отношение пломба имеет к недостатку? Если не имеет, то в силу п.2 ст. 16 Закона РФ "ОЗПП", нарушение пломбы не может быть основанием к отказу изготовителя от гарантии качества товара в течение определённого срока.

[Yurij]

Генрих, с единственным уточнением - если "сохранность заводской пломбы" не оговорена в "Руководстве по эксплуатации".

[Dao]

Как вы, господа, думаете: зачем, к примеру, на компьютерном блоке питания написаны большие буквы WARNING? Классный модинг? А ведь надпись эта направлена ни на что иное, как на обеспечение безопасности потребителя. И пломба, соответственно, тоже.

Но речь не об этом. Как у нас звучит название ст. 16 ЗОЗПП? Правильно: недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя. Но чем ущемляет эти права, к примеру, требование производителя сохранять пломбу в целости? ИМХО: ничем. Производитель, предоставляя гарантию на товар, имеет право и предусмотреть некоторые условия, освобождающие его от обязательства.
Так что положения ст. 16 впрямую не нарушены.
Далее... С тем музыкальным центром, который на гарантии все ясно: гарантийное обязательство продавца возникло в момент заключения договора. А в какой момент это обязательство возникает во втором случае?

[Yurij]

Dao, надпись "WARNING" - это не более чем "моддинг".
С учётом того, что информация до потребителя должна доводиться на русском языке.

[Dao]

У "Роверов" написано на русском. Я же писал в условии, что производитель отечественный...

ЗЫ: О! А там еще и картинки какие-то есть!

[Yurij]

Dao, кончайте заниматься словоблудием !

"WARNING" - это не "на русском".

[glasniy]

Да причём тут ст. 16?
По ст. 18 продавец или производитель в период действия гарантии обязан ДОКАЗЫВАТЬ, что ПРИЧИНОЙ недостатка стало несоблюдение правил эксплуатации и т.п.

[Евгений Садовский]

[quote="glasniy"]Да причём тут ст. 16?
По ст. 18 продавец или производитель в период действия гарантии обязан ДОКАЗЫВАТЬ, что ПРИЧИНОЙ недостатка стало несоблюдение правил эксплуатации и т.п.[/quotе]

glasniу частично прав, но положения статьи 16, напротив, имеют прямое отношение, посколько всем контрагентам потребителей, запрещено обусловливать рассмотрение требований пот ребителей, причинами не связанными с недостатками. Это означает, что сама по себе пломба, сорванная или не сорванная не является основанием в отказе в выполнении гарантийных обязательств перед потребителем. Вот если недостаток и его причина будут установлены и будет установлено, что причиной явилось, те обстоятельства, которые освобождают контрагента потребителя от выполнения перед потребителем обязательств, то лишь в этом случае потребителю можно отказать.

[Yurij]

Евгений, не обижайте пломбу.

В инструкциях по эксплуатации на некоторую бытовую электронную технику (телевизоры) написано приблизительно следующее:
"Осторожно, внутри корпуса присутствует высокое напряжение, опасное для жизни!
Корпус опломбирован. Запрещатеся нарушение пломбы и вскрытие корпуса прибора неквалифицированым персоналом."

З.Ы. Ещё на задней стенке телевизора пишется "ОПАСНО ! Высокое напряжение!", а не "ВАРНИНГ", "АХТУНГ" и т.п.

[Генрих Шатковский]

Yurij, не возводите инструкцию в ранг закона.

[Yurij]

Генрих, ранее Вы не страдали склерозом и не забывали всем известного положения Закона ОЗПП:

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

6. ...
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

- если написано в Инструкции "НЕ ВСКРЫВАТь КОРПУС и Не нарушать пломбу", а потребитель это сделал - значит, "нарушил правила использования".

В результате получаем ответ на "задумку" Dao, см. первое сообщение темы.

[Генрих Шатковский]

вследствие нарушения потребителем правил использования

Какое отношение пломба имеет к правилам использования? Запрет на вскрытие корпуса можно отнести к правилам использования, но с одной оговоркой, что гарантийные обязательства, на вышедшую из строя составную часть товара, могут не распространяться только в случае, если это вскрытие привело к возникновению недостатка. Нарушение же пломбы не говорит о том, что крышка вскрывалась. Кроме того нарушение пломбы не может привести к возникновению недостатка.

[Dao]

Нарушение же пломбы не говорит о том, что крышка вскрывалась.

Ага... Не говорит... И отпечатки пальцев - не доказательство...

Ну ладно... Генрих, скажите, что незаконного в следующем пункте договора розничной купли-продажи:
В случае появления в товаре недостатка и при условии ненарушения заводской пломбы продавец принимает на себя следующие обязательства по выбору потребителя:
1) Безвозмездно устранить... и т.д.
2)
3)
4) (перечислены пункты п.1 ст.18 ЗОЗПП по порядку)

[imper]

C одной небольшой поправкой Dao:
"Продавец в соответствии с ЗОПП назначает на товар гарантийный срок продолжительностью .... При условии сохранения заводской пломбы (пломбы продавца)."

В Вашей-же редакции Dao, Вы ставите выполнение требований потребителя под условие, связь которого с недостатком прийдется доказывать продавцу (ст.16).
А вот поставить под любое условие само предоставление гарантийного срока (предоставление которого как известно является правом, а не обязанностью продавца или изготовителя) - вполне законно.

[Dao]

Я что, где-то упомянул гарантийный срок? Есть старый японский коан: что такое бой на мечах без меча? Дык вот, по аналогии: что такое гарантийный срок без гарантии качества?

Вы ставите выполнение требований потребителя под условие, связь которого с недостатком прийдется доказывать продавцу

Не зря обязательственное право в отдельную область выделяют... Не исполнение, а именно принятие обязательства. Если условие не выполнено - обязательство не возникает и исполнять его нет необходимости.

[imper]

Цитирую Ваш первый пост Dao:

Итак, тривиальная ситуация:
В разных магазинах стояли на полках два одинаковых музыкальных центра. Производство отечественное. Производитель для потребителя досягаем. На партию, поставленную в первый магазин, производитель установил гарантийный срок два года

Если-же речь не идет о предоставлении гарантийного срока, все значительно упрощается.
Зачем вообще брать на себя какие либо обязательства кроме устранения недостатка?

[Dao]

Можно и вообще никаких обязательств не брать. Но на что у нас, согласно ЗОЗПП потребитель имеет право в течении двух лет?

[imper]

Dao, доказать, что недостаток возник до передачи товара или по причинам возникшим до передачи в большинстве случаев практически невозможно.
Нет, конечно получить некое "заключение" можно, не даром конечно. Но потом годы борьбы, позорный опрос в суде "экспертов" и в итоге судебная экспертиза которая не даст однозначного ответа. Потребитель оплатит все, что за это время организует продавец, судебную экспертизу, издержки, услуги представителей обеих сторон, и более никогда в жизни не свяжется с этой затеей.
Не брать никаких обязательств конечно еще проще, но заведомо проигрышно в смысле конкурентной борьбы - рынок отнюдь не пуст.

[Dao]

доказать, что недостаток возник до передачи товара или по причинам возникшим до передачи в большинстве случаев практически невозможно

Вопрос настырности, однако...

imper, продавец на себя не берет никаких обязательств практически никогда. Но законом он поставлен в такое положение, при котором ему приходится отвечать по обязательствам производителя. А производитель на своем сайте может разместить информацию о том, что гарантийный срок на товар, к примеру, 20 лет. И продавать потом этот товар в России, прекрасно зная, что отвечать по своим обязательствам ему не придется, потому что в договоре поставки никакого упоминания о гарантии качества, как правило, нет.
Доказать же в суде тот факт, что на самом деле гарантийное обязательство производителя ничем не обеспечено, впоследствии невозможно. На договор поставки судье наплевать - он слышит волшебное слово "гарантия" и больше ничего. Что можно попытаться сделать - доказать, что условия предоставления гарантии качества не соответствуют российскому законодательству и сделать морду ящиком.

Однако речь не о том... Мне хотелось выяснить, будет ли действовать обязательство, если условие его возникновения не предусмотрено законом, который предполагает, что обязательство будет действовать в той части, которая закону не противоречит. Или оно не возникнет (я склоняюсь к этому варианту)? Или, может быть кто-то докажет, что данное обязательство попросту ничтожно?

[imper]

"не предусмотрено законом" и "противоречит закону" понятия различные. Кроме ЗОПП есть еще и ГК РФ например. Он предусматривает многое, о чем в ЗОПП нет ни слова.
Поставить под условие само принятие на себя обязательства вполне законно. Только нужно оформлять нормальный договор купли-продажи. Котрый будет подписан покупателем.
Причем такое условие может быть любым, лишь бы его можно было реально соблюсти.

[Dao]

Вопрос формулировок, согласен...

[Генрих Шатковский]

доказать, что недостаток возник... по причинам возникшим до передачи в большинстве случаев практически невозможно.

imper, и какова же Ваша практика отказов от дачи заключения "в связи с невозможностью"?

[imper]

Много случаев когда потребителей с такими вопросами просто отфутболивали под различными предлогами в экспертных организациях в досудебном споре.
Из шести дел по претензиям за пределами гарантийного срока дошедших до суда (довольно редкие дела, обычно за пределами гарантии никто не приходит), потребителями на сегодня проиграно четыре (причем включая надзор - суммы там взыскиваются как правило немалые). Одно проиграно нами (тоже включая надзор, и тоже порядком заплатили в итоге). И одно в настоящее время еще не рассмотрено (уже 2,5 года - просто прелестно, кстати все дела тянулись по по году-полтора). Ждем-с!
Как правило эксперт указывает, что однозначно установить обстоятельства предусм. п.5.ст19 не представляется возможным (в разных, самых корявых формулировках). Здесь как в пределах гарантийного срока масса трудностей у продавца, и зачастую чтобы получить вывод необходимо заплатить за исследование более тысячи долларов при стоимости товара в 200-300 (нового). И неизвестно каким он будет. Так по истечении гарантии все эти удовольствия огребает потребитель.
Нервотрепка конечно имеет место, зачастую потребители сами притаскивают досудебные заключения, но пока все удалось дезавуировать. Больше эти "эксперты" с нашими покупателями дел иметь не хотят категорически.
Положительный, и экономический эффекты налицо (в том числе и на перспективу), даже если последнее дело мы проиграем. Там вопрос пока спорный, заключение предсказать не берусь, вполне можем и проиграть. Но могу точно сказать - ТПП наша за такую экспертизу более не возьмется если продавцом будем мы.

[Dao]

Из 6 дел

Решения в "Вопросах по закону" выложите? Или там приватная информация?

[imper]

Вот выкладывать всилу ряда причин мне-бы не хотелось Dao. Если Вы лично пообещаете не выкладывать их нигде - я подумаю (не обещаю но подумаю) о том чтобы скинуть их Вам на e-mail. Генриху точно не скину.

[Dao]

i-a-i@yandex.ru
Поскольку я больше теоретик, чем практик, а в суд на наш магазин не подавали уже больше трех лет, то любой практический материал мне вдвойне интересен.
Обсуждать обещаю только с вами.

[Генрих Шатковский]

Генриху точно не скину.

Собственно Вас, imper, я не просил об этой безвозмездной услуге.