Прокомментируйте ситуацию...

[Хищник]

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=42:18062

Предыстория:
Пришел ко мне покупатель, купивший видюху ASUS GF7900GT прошлым летом. Тогда она стоила около 12 тыс. руб. В прошлом месяце принес ее дохлую, находящуюся на гарантии, отказался от новой такой же и потребовал возврата всей суммы. Напирал на то, что по ст.18 ЗоЗПП он имеет право на расторжение сделки с возвратом денег.
Претензию его, написанную от руки, дословно мне перепечатывать в лом, но суть именно в этом.

Я ему ответил:

Уважаемый г-н ***!

Мы рассмотрели Вашу претензию от 01 июня 2007 г., в которой Вы требуете вернуть изначально уплаченную сумму за вышедшую из строя гарантийную видеокарту Geforce 7900GT ASUS 256Мб, купленную 21.06.2006 г. по цене 11836 руб., либо зачесть полную ее стоимость от 21.06.2006 г. в зачет новой.

В Законе РФ от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» в редакции от 21.12.2004 г. в ст.24 говорится следующее:
«…Цена товара, подлежащего замене, определяется на момент его замены, а если требование потребителя не удовлетворено продавцом, цена заменяемого товара и цена передаваемого взамен товара определяются на момент вынесения судом решения о замене товара»

В соответствии с данной статьей мы предлагаем либо замену товара на аналогичный, либо замену товара на другой с зачетом его текущей рыночной стоимости в размере 5750 руб., либо возврат денег в размере 5750 руб. согласно его текущей рыночной стоимости.


Клиент попался настырный, принес новую писульку, в которой говорилось, что по п.4 ст.24-й ЗоЗПП он имеет право требовать разницу в сумме между уплаченной изначально и текущей рыночной.


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

4. При возврате товара ненадлежащего качества потребитель вправе требовать возмещения разницы между ценой товара, установленной договором, и ценой соответствующего товара на момент добровольного удовлетворения такого требования или, если требование добровольно не удовлетворено, на момент вынесения судом решения.
--------------------------------------------------------------------------------


На что я ему ответил: (предварительно проконсультировавшись в Комитете по защите прав потребителей . Умора - продавец искал защиты в органе, который по идее должен смотреть на него, как цепной пес , но ничего, тетка в Комитете попалась абсолютно вменяемая, разобралась в ситуации и посоветовала ответить так)

Уважаемый г-н ***!

Согласно п.4 данной статьи, потребитель имеет право требовать возмещения разницы между ценой товара по договору купли-продажи, и текущей рыночной ценой, но это не эквивалентно «продавец обязан выплатить разницу». Закон направлен на то, чтобы не допустить ущемления прав потребителя. Но он не направлен на то, чтобы потребители-экстремисты, помимо возмещения своих законных интересов, еще и зарабатывали на добросовестных продавцах. В данном случае Ваши права никоим образом не ущемляются. Хотите новый товар вместо вышедшего из строя – пожалуйста. Хотите возврата денег в достаточной степени для покупки такого же товара в другом месте – пожалуйста. Требовать что-то сверх данной суммы – Ваше право, но суд в первую очередь будет руководствоваться тем обстоятельством, что Вам никакого ущерба не наносится, а Ваше требование о возврате 11836 руб. является откровенно корыстным и очевидно, будет расценено как проявление потребительского экстремизма.


На что он сказал, что меня ждет потрясающая разборка в суде , и ушел, хлопнув дверью.

Сегодня состоялся суд. И судья, изучив обстоятельства дела и все предоставленные документы, постановила иск с требованием возмещения разницы в ценах отклонить! Мотивировав свое решение тем, что при заключении сделки оба партнера обладают равными правами, а не так, чтобы потребитель царь и Бог, а продавец - тварь дрожащая, как это принято считать, и суд обязан учесть все обстоятельства, чтобы учесть интересы обеих сторон. В данном случае иск требовал без имеющихся оснований нанести ущерб одной стороне (Продавцу) в пользу другой (Потребителя). И так как предложенные Продавцом варианты решения проблемы и в самом деле никакого ущерба Потребителю не наносили, то иск отклонить! Сказала: этот пункт 4 был введен для того, чтобы продавец не занижал намеренно рыночную стоимость, уменьшая выплату, и чтоб по этому пункту можно было из него реальную стоимость вытрясти. Но он и в самом деле не обязывает продавца выплачивать разницу, если он согласен выплатить реальную рыночную стоимость.
И напоследок сказала:
Ушлые потребители наловчились пользоваться темнотой продавцов, и тряся этим пунктом и пользуясь дурной славой, что в судах, мол, продавца, КАК ЯКОБЫ ПОЛНОСТЬЮ БЕСПРАВНОГО ПЕРЕД ЗОЗПП, натянут в любом случае, вытрясают из предпринимателей деньги, которые на самом деле ОНИ НЕ ОБЯЗАНЫ ПЛАТИТЬ


Так что теперь не в меру ушлые ухари-покупатели, жаждущие халявного апргрейда, идут лесом

Почти уверен, что суд не прав, так же как и продавец.

[imper]

по истечении 20 дней с момента передачи, следовало известить потребителя о том, что продавец не в состоянии более хранить карту, и передает ее на хранение третьему лицу из расчета рублей 20 в сутки.
И договорчик с коллегой набросать. Затем деньги ежемесячно перечислять. А затем встречный иск заявить

[Ulex]

интересно, очень хотелось бы узнать чем закончилась история и что скажут местные защитники.

[imper]

А что они должны сказать? Из заявления потребителя следует, что в качестве альтернативного тредования помимо прочего он заявлял замену товара:

либо зачесть полную ее стоимость от 21.06.2006 г. в зачет новой.

Т.е. замена предполагалась, просто ее требование было выдвинуто с нарушением закона относительно порядка расчета с потребителем. Продавец замену предложил.
Чего боле?

[zorro]

интересно...у меня была похожая ситуация с ноутом, который за 2 года ломался 3 раза. Когда я ездил в союз защиты прав потребителей, то там мне адвокат сказал, что я вправе требовать вместо ремонта УПЛАЧЕННУЮ МНОЮ сумму, а не эквивалент стоимости.

[Dao]

Июль - месяц курьезных решений...

вправе требовать вместо ремонта УПЛАЧЕННУЮ МНОЮ сумму, а не эквивалент стоимости

Правильно сказал.

Хищник, повезло вам, что покупатель - дурак, и судья бестолочь попался.

[glasniy]

Не понял, в чём потребитель не прав и в чём его КОРЫСТНАЯ цель?
Согласно ЗоЗПП, при отказе от договора купли-продажи ПОКУПАТЕЛЬ возвращает продавцу товара НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества, а продавец ВОЗВРАЩАЕТ УПЛАЧЕННУЮ потребителем сумму. Это если товар НЕ подорожал, что имеет место в данном случае!
НИКАКОЙ КОРЫСТИ!!!

[Антон Недзвецкий]

Потребитель видимо, неправильно сформулировал свои исковые требования. По закону он был вправе требовать возврата уплаченной суммы. Какую он разницу требовал, непонятно.

[imper]

Не понял, в чём потребитель не прав и в чём его КОРЫСТНАЯ цель?
Согласно ЗоЗПП, при отказе от договора купли-продажи ПОКУПАТЕЛЬ возвращает продавцу товара НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества, а продавец ВОЗВРАЩАЕТ УПЛАЧЕННУЮ потребителем сумму. Это если товар НЕ подорожал, что имеет место в данном случае!
НИКАКОЙ КОРЫСТИ!!!

Какой Вы право glasniy, непонятливый!
С Вашей точки зрения, если человек покупает вещь, затем год ее в хвост и гриву использует, после чего получает уплаченную год назад за этот товар сумму и на эти деньги покупает у этогор-же продавца, две таких вещи - корысть и необоснованное обогащение отсутствуют?!
Как же извилиста и причудлива логика потребила, однако!
Поясните тогда, почему при обмене этот гражданин получит только одну такую вещь?!
Ах да! Ошибка в законе которую необходимо исправить!

[glasniy]

Дело в том, что законом предусмотрен не просто возврат денег, а РАСТОРЖЕНИЕ договора, а значит необходимо всё привести в состояние, имеющее место до заключения договора. Т.е. Покупатель возвращает товар - продавец - уплаченные деньги.
Ну про изменение Федеральных Законов - это в Госдуму.
Раз ЗоЗПП действует - Вы его ОБЯЗАНЫ исполнять.
А если так рассуждать, то покупатель может потребовать сумму с процентами (например, по ставке рефинансирования), за использование его фин. средств.
Тогда продавец вправе возвращать сумму с учётом амортизации.
Покупая товар, потребитель рассчитывает на его использование в течении ВСЕГО СРОКА СЛУЖБЫ! Тогда по идее можно из уплаченной суммы вычесть амортизацию за время, пока товар нормально работал...
Но тоже спорно и это не в форум, а в Госдуму.

[imper]

Дело в том, что законом предусмотрен не просто возврат денег, а РАСТОРЖЕНИЕ договора, а значит необходимо всё привести в состояние, имеющее место до заключения договора. Т.е. Покупатель возвращает товар - продавец - уплаченные деньги.

glasniy, мы в разных весовых категориях. Когда Вы в последний раз читали ст.453 ГК РФ? В частности п.4? Ознакомьтесь.

А если так рассуждать, то покупатель может потребовать сумму с процентами (например, по ставке рефинансирования), за использование его фин. средств.

Точно glasniy! А продавец вправе взыскать плату за пользование товаром в течение прошедшего времени по действующим или установленным арендным ставкам. Либо сумму на которую понизилась стоимость товара вследствие частичного или полного использования!
И как Вы сами полагаете, какая сумма окажется больше? И насколько?
Вы брали что-либо в прокат исходя из ставки рефинансирования?

Тогда продавец вправе возвращать сумму с учётом амортизации.

Вот именно!

Покупая товар, потребитель рассчитывает на его использование в течении ВСЕГО СРОКА СЛУЖБЫ! Тогда по идее можно из уплаченной суммы вычесть амортизацию за время, пока товар нормально работал...
Но тоже спорно и это не в форум, а в Госдуму.

Почитайте-ка главу 60 ГК РФ. Полезно.
Вы glasniy, молитесь на ЗОПП и вероятно полагаете, что он написан и непрерывно перетасовывается (Вы даже не понимаете, что это ненормально - законодательство обязано быть стабильным) чтобы защитить права потребителей?! Не смешите меня - это делается совсем с иной целью.
Я убежден:
Все должны быть равны перед законом!

[imper]

Потребитель видимо, неправильно сформулировал свои исковые требования. По закону он был вправе требовать возврата уплаченной суммы. Какую он разницу требовал, непонятно.

Судебная практика Антон Недзвецкий очень медленно, но необратимо меняется. Это должно было произойти.

[Dao]

imper,

если человек покупает вещь, затем год ее в хвост и гриву использует, после чего получает уплаченную год назад за этот товар сумму и на эти деньги покупает у этогор-же продавца, две таких вещи - корысть и необоснованное обогащение отсутствуют?!

Может, и есть, но закон есть закон.

[imper]

Dao, ознакомьтесь с гл.2, и гл.60 ГК РФ.
В соответствии с п.1 ст.10 суд имеет полное право отказать гражданину в реализации его прав, если посчитает, что гражданин злоупотребляет имеющимся у него правом!
В приводимом примере, потребитель письменно предлагал обмен карты, но требовал, принять "для зачета" стоимость старой карты на момент покупки, при объективно снизившейся стоимости идентичной модели - нарушение норм статьи 24 ЗОПП и злоупотребление правом налицо.
Вы Dao когда либо получали возмещение по ОСАГО? Там суд очень озабочен вопросом, как-бы пострадавший случайно необоснованно не обогатился за счет причинителя вреда!
Только популизм мешает применить тот-же подход к ЗОПП.
А норма права предоставляющая гражданину возможность для необоснованного обогащения за счет другого гражданина, либо юр.лица, при отсутствии вины последних, не имеет права на существование!
Законодательство должно оберегать гражданина от убытков, и обеспечивать их возмещение. В случае вины обязанных лиц, могут быть предусмотрены пени или неустойка. Возможно значительная - это как-раз относится к понятию "закон суров - но это закон".
Но допускать неконтролируемое и необоснованное обогащение гражданина за счет невиновных в нарушении его прав лиц закон не может. Это не соответствует ни конституции ни ГК.
Но ведь мы вроде до конца года в ВТО намылились? Прийдется практику менять! И законодательство.

Вот представьте Dao, что потребитель предъявит Вам требование обмена скажем телевизора. Но "для зачета" (так и напишет) предложит принять стоимость обмениваемого телевизора (подешевевшего в полтора раза) на момент покупки??
Куда-куда Вы ему предложите проследовать?!

[zorro]

просто ему нужно было требовать не обмена, а рассторжения договора и выплаты уплаченнолй суммы. тогда бы продавцу было некуда деваться.

[Dao]

суд имеет полное право отказать гражданину в реализации его прав, если посчитает, что гражданин злоупотребляет имеющимся у него правом!

Дык он и не злоупотреблял. Просто не того требовал и не так. Первый пост перечитайте - потреб хотел расторгнуть договор купли-продажи. А потом каким-то боком 24-я статья влезла.

допускать неконтролируемое и необоснованное обогащение гражданина за счет невиновных в нарушении его прав лиц закон не может

При чем тут это? Продавец по своим обязательствам отвечает и без вины.
А так-то бы неплохо было: не я виноват в том, что видюха сдохла? Нет. Ну и все, я в домике...

Вот представьте Dao, что потребитель предъявит Вам требование обмена скажем телевизора. Но "для зачета" (так и напишет) предложит принять стоимость обмениваемого телевизора (подешевевшего в полтора раза) на момент покупки??
Куда-куда Вы ему предложите проследовать?!

Если требование обосновано, то я, как ни странно, предложу ему проследовать в зал бытовой электроники, чтобы выбрать новый телевизор.
Дело тут вот в чем:
Изменение условий договора, отказ от его исполнения и его расторжение - три разные вещи. В первом случае обязательства по договору сохраняются в измененном виде, во-втором - приостанавливаются и в третьем - прекращаются. Поэтому положение ст. 24 ЗОЗПП о том, что цена товара, подлежащего обмену, определяется на момент обмена, правомерно и положение ст. 18 ЗОЗПП о том, что при отказе от исполнения договора, за которым следует его расторжение (если следует), потребителю возвращается вся сумма - тоже.
Поэтому я могу при обмене сослаться на 24-ю статью и увеличить сумму доплаты за новый телек, но не сделаю этого. Есть политика компании, она ориентирована на клиента и не мне ее менять. Согласно ей при обмене техники (даже сильно БУ) учитывается вся заплаченная сумма.

zorro, ЗОЗПП не дает потребителю права требовать расторжения договора розничной купли-продажи.

[imper]

Я прочел еще и ветку на которую дана ссылка - потребитель с самого начала хотел новую карту, возможно более совершенную. Но свою зачесть хотел по ее стоимости на момент продажи ане по стоимости на момент предъявления требования.
Но дело не в этом, суд нашел иные основания.
Dao, мы обсуждаем в данном случае не политику Вашей компании.
А если (извините пожалуйста) Вы будете смотреть не далее собственного носа - Вы никогда не будете ее определять.

При чем тут это? Продавец по своим обязательствам отвечает и без вины.

Продавец не "отвечает без вины". Он исполняет обязательства прямо возложенные на него законом, либо взятые добровольно.
И п1.ст.10 ГК РФ действовать от этого не перестает. Вопрос только в занимаемой судом позиции. Выплата при расторжении договора суммы эквивалентной двум единицам товара - есть необоснованное обогащение. Это практически неоспоримо. Практика меняется, потребилы и их защитники достали своими аппетитами уже всех. В том числе и суд.

А так-то бы неплохо было: не я виноват в том, что видюха сдохла? Нет. Ну и все, я в домике...

Примерно так, обстоит дело в США (хотя у Шатковского на этот счет свое мнение).
Там все зависит от того брал на себя обязательства конкретный продавец, или не брал.
А ведь заметьте за пределами постсоветсткого пространства, Штатовское законодательство о ЗПП считается самым жестким.

[zorro]

Dao, он предполагает расторжение договора, если товар вышел из строя во время гарантийного периода. Ведь именно это даёт право потребителю требовать возвращения уплаченной им суммы.

[imper]

zorro, прочтите закон. ЗОПП вообще не предусматривает требования расторжения договора. ВООБЩЕ.

[zorro]

В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их, потребитель по своему выбору вправе потребовать от продавца (уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя) замены товара на товар аналогичной марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены, соразмерного уменьшения покупной цены либо отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, а от изготовителя (уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) замены товара на товар аналогичной марки (модели, артикула) или возврата уплаченной за него денежной суммы.

Может я немного неправильно выразился, но отказ от исполнения договра влечёт за собой его расторжение и называется расторжением договра в одностороннем порядке. Или я неправ?

[imper]

Есть несколько мнений, по поводу момента исполнения договора купли-продажи.
Но требование расторжения договора, никак не есть синоним отказа от его исполнения.
Это не ЗОПП, а гл.29 ГК РФ.

[zorro]

Но требование расторжения договора, никак не есть синоним отказа от его исполнения.

С этим согласен. Но сам отказ от исполнения обязательст по договору может быть его односторонним рассторжением. Поскольку если вы за интернет деньги не платите, то это считается расторжением догвора. Опять же, подчеркну, что МОЖЕТ являться, но не всегда является. В данном же контексте по ЗОПП, отказ от исполнения договора является ничем иным, как его расторжением и именно поэтому обязывает продавца выплатить уплаченную клиентом суччу. Тогда всё возвращается на место, когда никакой сделки как бы и не было.

[imper]

Отказ от исполнения договора не заявлялся вообще в данном случае.
А применительно к расторжению договора - ГК РФ не обязывает стороны возвращать исполненное по договору к моменту его расторжения. И само расторжение возможно только по обоюдному согласию, либо в случае существенного нарушения его условий решением суда.
Правда у наших судей до сих пор каша в голове по поводу отличия требования расторжения договора и отказа от его исполнения.

[Генрих Шатковский]

Всё написанное Хищник нельзя рассматривать как факт судебной практики, т.к. ни на этом форуме ни на других форумах нигде нет ссылок на графическую копию решения, следовательно, такого решения нет.
Пока первый пост Хищник свидетельствует только об одном, а именно Хищник выдаёт желаемое за действительное.

[Dao]

imper,

А если (извините пожалуйста) Вы будете смотреть не далее собственного носа - Вы никогда не будете ее определять.

Сервисная политика компании меня устраивает. Я считаю, что менять ее нет нужды. Исключительные случаи рассматриваются отдельно, но опять-таки в соответствии с общей концепцией ориентации на клиента.

Продавец не "отвечает без вины". Он исполняет обязательства прямо возложенные на него законом, либо взятые добровольно.

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства

1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.

т.е. продавец отвечает за неисполнение обязательства вне зависимости от того, есть ли в этом его вина. Это и имелось в виду.
О неосновательном обогащении тут речи нет. 10-я статья ГК? Доказываем намерение и все в шоколаде.

Еще раз: потреб накосячил. Ему не следовало отказываться от исполнения договора купли-продажи и не следовало требовать обмена. Надо было требовать расторжения договора на общих основаниях, предусмотренных ГК. Недостаток существенный (это надо доказать, но вообще-то починить сгоревшую видюху непросто) = существенное нарушение условий договора = право на расторжение договора (ГК, ст.450) = расторжение = прекращение обязательства (ГК, ст. 453) = возврат ВСЕЙ суммы, уплаченной за товар.
Вот и все. ЗОЗПП на гвоздик в сортир.

[zorro]

Dao, просто мы имеем дело с продавцом, который продал товар, деньги получил и его больше ничего не колышит.

[Dao]

Просто мы имеем дело с придурком-исцом и тормозом-судьей. Сие редкое сочетание частенько приводит к забавным прецедентам.