Незамедлительно - не разумно

[imper]

Генрих, ну когда-же Вы успокоитесь? Ни ГК РФ ни ЗОПП не раскрывает понятия "незамедлительно". Это очередная глупость сочинителей поправок к этому закону.
Это понятие применительно к ЗОПП был вынужден разъяснить Пленум ВС РФ. Вы прекрасно знаете, что его постановления обязательны для нижестоящих судов. Уже только поэтому спор не имеет смысла.
Но ведь в любом случае, ремонт никак не относится к обязательствам срок исполнения которых определен моментом востребования по своему характеру. Совершенно очевидно, что для его выполнения требуется некоторое время определяемое технологией поиска и устранения неисправностей, либо иных недостатков.
А семидневный срок определен например для исполнения обязательства передать некое имущество в момент его востребования кредитором.
Для исполнения обязательства выполнить ремонт товара, если срок исполнения такого требования не установлен, (а понятие "незамедлительно" не предусмотрено гл.11 ГК) однозначно применим абз.1 п.2 ст.314 ГК РФ, что по сути дела и подтвердил Пленум ВС.

[Генрих Шатковский]

его постановления обязательны для нижестоящих судов

imper, для судов может быть, но для участников рынка вне рамок гражданского дела это просто бумага с буковками.

ремонт никак не относится к обязательствам срок исполнения которых определен моментом востребования по своему характеру

imper, не ремонт, а требование потребителя устранить недостаток. Какой поиск недостатка, если потребитель уже обнаружил недостаток.
Если говорить о технологии устранения недостатка, то можно с этим согласиться, но технология устранения недостатка не может зависить от срока доставки запчастей и т.п., т.к. это уже не технология устранения недостатка, а технология разведения пожиже потребителя.
Кроме того при использовании диагностической аппаратуры любой недостаток товара, который приобретается не для коммерческой деятельности, выявляется практически в течение нескольких часов, а если к аппаратуре добавляется опыт лица, который занимается устранением недостатка, то диагностика неисправности может вообще быть сведена к минимуму.

Уже только поэтому спор не имеет смысла.

Если Вы, imper, не желаете спорить, то не надо поститься в этой теме.

[imper]

Внимательнее пожалуйста Генрих - я писал не о поиске недостатка (хотя при непериодически проявляющихся дефектах и это может потребовать немалого времени), а о поиске неисправностей.

Кроме того при использовании диагностической аппаратуры любой недостаток товара, который приобретается не для коммерческой деятельности, выявляется практически в течение нескольких часов, а если к аппаратуре добавляется опыт лица, который занимается устранением недостатка, то диагностика неисправности может вообще быть сведена к минимуму.

Приятно поговорить с профессионалом!

для судов может быть, но для участников рынка вне рамок гражданского дела это просто бумага с буковками.

Судьба участника рынка, позволяющего себе плевать на позицию ВС РФ - прискорбна....

[Генрих Шатковский]

а о поиске неисправностей

imper, для большинства людей слова неисправность, дефект, недостаток имеют одинаковый смысл. Если не можете мне поверить, то загляните в словарь синонимов.

Судьба участника рынка, позволяющего себе плевать на позицию ВС РФ - прискорбна....

Отнюдь. Если бы не нарушалась "позиция ВС РФ", то не было бы тогда на данном форуме потребителей, права которых вдоль и поперёк нарушаются предпринимателями.

[imper]

Длябольшинства наших сограждан ВВП (который обязан вырасти на 10%) и Владимир Владимирович Путин - одно и то-же. Вы предлагаете мне принять эту точку зрения?
Кстати, а как можно "нарушить позицию ВС РФ"? Мне правда очень интересно? Охотно кое-что нарушил-бы?

[Генрих Шатковский]

Длябольшинства наших сограждан ВВП (который обязан вырасти на 10%) и Владимир Владимирович Путин - одно и то-же.

Всё абздец.

[LeoT]

Ну, вообще-то, определение недостатка есть в тексте закона. И потребитель "обнаруживает недостаток" именно в этом смысле, как несоответствие требованиям и целям. Это совсем не то же самое, что обнаружение недостатка для его устранения. Например, потребитель обнаружил недостаток - автомобиль плохо разгоняется. И что, чинить это "плохо разгоняется", ведь "недостаток уже обнаружен потребителем"? Или все-таки требуется обнаруживать дальше?

[imper]

Просто-напросто сроки поиска и устранения тех, или иных дефектов и неисправностей товаров (приводящих к возникновению недостатков в контексте ЗОПП) должны не законодатели. А технические специалисты соответствующего профиля.
Дилетанту крайне сложно понять например то, что основное время и квалификация требуется не собственно для ремонта (как замены например того или иного радиокомпонента например в телевизоре). А именно для того, чтобы выявить этот компонент, или компоненты. И что порой требуется для этого не один день работы.
Дилетант начнет плести бредни про диагностическое оборудование которое мгновенно позволит выявить именно тот керамический конденсатор в котором имеется утечка из нескольких сотен использованных в схеме аппарата. И ничего ему не удастся доказать. И нельзя этот срок унифициовать - устанавливать для ремонта утюга, и телевизора один и тот-же срок законодательно. Это глупость.
Ранее для этого существовали ГОСТы разрабатывавшиеся специалистами тщательнейшим образом - там все было четко регламентировано. И можно было сослаться на них. Сейчас они устарели, да и носят рекомендательный характер. А технических регламентов призванных их заменить нет. И непонятно когда будут. Этот ваккуум пытаются заткнуть полные дилетанты со своими "незамедлительно", 20 дней, 30 дней. Честно говоря противно.

[Генрих Шатковский]

ГОСТы ... да и носят рекомендательный характер.

imper, Вы так и не желаете замечать статью 46 Закона "О техническом регулировании".

[Генрих Шатковский]

Ну, вообще-то, определение недостатка есть в тексте закона. И потребитель "обнаруживает недостаток" именно в этом смысле, как несоответствие требованиям и целям. Это совсем не то же самое, что обнаружение недостатка для его устранения. Например, потребитель обнаружил недостаток - автомобиль плохо разгоняется. И что, чинить это "плохо разгоняется", ведь "недостаток уже обнаружен потребителем"? Или все-таки требуется обнаруживать дальше?

А вот теперь полнейший абздец.

[maxbryansk]

Есть специальный ГОСТ
СТ-СЭВ 5151-85
Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения.

Он и дает определения "ремонта" и "продолжительсности ремонта" и т.п.

[felex]

Просто-напросто сроки поиска и устранения тех, или иных дефектов и неисправностей товаров (приводящих к возникновению недостатков в контексте ЗОПП) должны не законодатели. А технические специалисты соответствующего профиля.
Дилетанту крайне сложно понять например то, что основное время и квалификация требуется не собственно для ремонта (как замены например того или иного радиокомпонента например в телевизоре). А именно для того, чтобы выявить этот компонент, или компоненты. И что порой требуется для этого не один день работы.

imper, технические специалисты соответствующего профиля, могут определить неисправность за пару часов (если это очень сложная неисправность), у "этих" специалистов есть опыт и они уже должны знать (не вскрывая телефон или ТВ), какой компонент вышходит из строя при той или иной поломке! Один знакомый ТВ-мастер (когда у меня после молнии отрубился ТВ) перечислил мне на пальцах, что могло выйти из строя (даже не спрашивая марки ТВ). После того как я сказал марку ТВ, он мне назвал магазин где продаются запчасти, а также сколько они примерно стоят! Также он мне сообщил, что в основном то, что вышло из строя, видно визуально при вскрытии!
P.S. А разве нельзя сделать так: принесли телефон по гарантии в СЦ, не показывает дисплей, заменили дисплей (20 минут, сам менял на своём), отдали исправный телефон потребителю, а дисплей на экспертизу, если экспертиза показала, что неисправность по вине потреба, предъявили ему счёт - за экспертизу, новый дисплей, а также за ремонт?

[maxbryansk]

предъявили ему счёт - за экспертизу, новый дисплей, а также за ремонт?

и он естественно сразу же счет оплатил...

Один знакомый ТВ-мастер (когда у меня после молнии отрубился ТВ) перечислил мне на пальцах, что могло выйти из строя (даже не спрашивая марки ТВ).

это практически всегда элементарно (хотя бывают и подводные камни)
а вот попросите перечислить детали, вышедшие из строя, если например без грозы тв стал моргать экраном (включать-выключать)???
И, уверен, он скажет- надо посмотреть
НЕ РАССУЖДАЙТЕ О ТОМ, В ЧЕМ НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ...

[LeoT]

Ну очень мало осталось специалистов, которые "имеют опыт" и "должны знать". А по некоторым направлениям таких специалистов нет вообще.

[Ulex]

А разве нельзя сделать так: принесли телефон по гарантии в СЦ, не показывает дисплей, заменили дисплей (20 минут, сам менял на своём), отдали исправный телефон потребителю, а дисплей на экспертизу, если экспертиза показала, что неисправность по вине потреба, предъявили ему счёт - за экспертизу, новый дисплей, а также за ремонт

счас он все бросит (мастер) и побежит дисплей менять, которого кстати может и не быть в наличии

а с потреба как деньги Вы вышибать будете? паяльником который заберете у мастера?

[Dao]

а с потреба как деньги Вы вышибать будете? паяльником который заберете у мастера?

Пошто паяльник-то? Не наш метод. Через суд: неосновательное обогащение.

[felex]

Ну очень мало осталось специалистов, которые "имеют опыт" и "должны знать". А по некоторым направлениям таких специалистов нет вообще.

Тут дело даже не в опыте (насчёт быстро и точно определить сложную поломку), а в наличие прибора, который умеет определять поломку. Если у них есть какой-нибудь прибор с суперпрограммой (моё мнение прогресс дошёл до этого), который может показать на ПК, телефон в разрезе (где красным отмечены неисправности), то этот прибор выполнит задачу за доли секунд, а не в течние 20 дней. Ну а если они будут все детальки, схемки и т.д. иголочками расковыривать, чтобы визуально посмотреть внутренние повреждения (по срокам, мне кажется проверка так и выглядит), то им надо полгода минимум давать! Но доказать, что поломка в телефоне случилась по вине Потреба, по-моему бесполезно! У бытовой техники, вину Потреба можно определить без экспертизы! Кстате Импер, если Вы на 100% уверены, что Потреб виноват, я Вам могу помочь объяснить это ему на пальцах, в досудебном порядке, если не поможет, то доказывайте по закону!

счас он все бросит (мастер) и побежит дисплей менять, которого кстати может и не быть в наличии

что бросит, калым? ремонт гарантии - это его обязанность! Или может у Вас в СЦ тунеядцы работают? Эта работа делается быстро, тем более у мастеров СЦ есть необходимый инструмент, чтобы зделать её ещё быстрей!

а с потреба как деньги Вы вышибать будете? паяльником который заберете у мастера?

А Вы у imperа спросите, он в таких делах дока! Эх Ulex, я здесь недавно, но и то уже знаю к кому и за чем можно обратиться! Я даже помню был у него где-то небольшой монолог на подобную тему!

[LeoT]

Если у них есть какой-нибудь прибор с суперпрограммой (моё мнение прогресс дошёл до этого), который может показать на ПК, телефон в разрезе (где красным отмечены неисправности),

Ну да, а еще у них есть Робокоп с MS DOS в качестве real time OS и прямой телефон к архитектору Матрицы . Это только в кино все так красиво.
Знаете, как на самом деле выглядит оснащение СЦ по ремонту телефонов? Стандартный набор в виде паяльников (станций, в особо "крутых" СЦ - плюс оборудование для BGA, но это редко) и общеупотребительных приборов (осциллограф и т.п.), и плюс комплекты для перепрошивки (шнурки и софт) для обслуживаемых моделей. А ремонт осуществляется по такой схеме: телефон осматривается, по возможности апдейтится фирмварь, дальше по необходимости - телефон разбирается, выявляется неисправный узел (основная плата, дисплей, шлейф какой-нибудь и т.п.), этот узел заказывается у вендора, по поступлении узел заменяется. Сами операции, действительно, много времени не занимают. Время занимает, во-первых, очередь (как я уже говорил, специалистов мало, хороших специалистов еще меньше), и во-вторых, обычно бОльшую часть времени - заказ-доставка комплектующих (таможня, политика вендоров и т.д.). Ну и всякие перемещения товара между участниками процесса.

[Ulex]

полностью согласен с последним автором, именно так например производит ремонт мой знакомый - мастер высшей категории авторизированный samsungом, раз в полгода ездит в самсунг на повышение квалификации. Он умудряется делать ремонт (гарантийный) не более 65 аппараттов в 1 рабочий день

Для Феликса, - с Вашим мнением о прогрессе, рекомендую обратить свой взор в научную фантастику.

Хотя на заводе на выходе стоит приборчик, который сравнивает термограмму изделия с эталоном, в случае несовпадения - в брак. НО он не прозванивает ВСЕ цепи и не может сказать что вот этот кондюк коротит на землю из-за пробоя. И таких устройств я не видел и не слышал (хотя много чего есть на Земле)
В принципе такое устройство можно сделать на конкретную модель, но это очень дорого, а при смене модели - на выкидышь
Даже радиокомпоненты тестируют не все а выборочно (ну кроме космических и военных заказов) ибо 100% тестирование поднимет стоимость техник в разы.

[maxbryansk]

Тут дело даже не в опыте (насчёт быстро и точно определить сложную поломку), а в наличие прибора, который умеет определять поломку. Если у них есть какой-нибудь прибор с суперпрограммой (моё мнение прогресс дошёл до этого), который может показать на ПК, телефон в разрезе (где красным отмечены неисправности), то этот прибор выполнит задачу за доли секунд,

пипец

[imper]

Надеюсь теперь всем понятно, по какой причине во всех СЦ "одни блатные"?

[felex]

Стандартный набор в виде паяльников (станций, в особо "крутых" СЦ - плюс оборудование для BGA, но это редко) и общеупотребительных приборов (осциллограф и т.п.), и плюс комплекты для перепрошивки (шнурки и софт) для обслуживаемых моделей.

Работать с осциллографом меня обучали ещё в 2000г., германский "HAMEG"(один из лучших в то время), если у Вас до сих пор прогресс не продвинулся, то мне очень жаль!

Время занимает, во-первых, очередь (как я уже говорил, специалистов мало, хороших специалистов еще меньше), и во-вторых, обычно бОльшую часть времени - заказ-доставка комплектующих (таможня, политика вендоров и т.д.). Ну и всякие перемещения товара между участниками процесса.

В некоторых магазинах, в которых свои СЦ, занимаются ещё продажей комплектующих к тем товаром, которые они продают. Это приносит им дополнительный доход и проблем по запчастям у них нет. У нас есть магазин, в котором почти на любой телефон (не знаю насчёт суперновых), можно найти запчасть! Родная (запчасть) стоит раза в два дороже, чем китайская (предлагают на выбор)! Динамик себе покупал на Самсунг - родной 139р., китайский 78р. Первый раз думал - где же я паяльник такой маленький возьму, вскрыл - там паяльников никаких вообще не надо! Всё отсоединяется-присоединяется без каких-либо усилий, пинцетом вооружитесь - этого достаточно!

Он умудряется делать ремонт (гарантийный) не более 65 аппараттов в 1 рабочий день

Во! Вот это другой разговор и я Вам верю! Знал, что можно много сделать, но что столько! Вот где уже практика большая! Мастерам Импера (по срокам, которые он навязывает), пришлось бы делать их лет 15...

Для Феликса, - с Вашим мнением о прогрессе, рекомендую обратить свой взор в научную фантастику.

Да я приколом сказал, про "отмеченное красным", это так выглядит танк "в тылу врага"... Но почему-то мне казалось, что прогресс должен был до этого дойти. Ведь мой ПК показывает же все файлы, которые находятся у меня в телефоне (без всяких приборов, USB-кабель), и даже те которые нельзя удалить с телефона (заводские), я могу удалить через ПК (что я и сделал, памяти добавилось). Найти поломку также, конечно сложнее, но моей программе (в ПК) лет 5 наверное, а у Вас АСЦ! То - я (любитель), а то - Вы (профессионалы), есть разница?

[LeoT]

если у Вас до сих пор прогресс не продвинулся, то мне очень жаль!

Я не занимаюсь ремонтом телефонов .

В некоторых магазинах, в которых свои СЦ, занимаются ещё продажей комплектующих к тем товаром, которые они продают. Это приносит им дополнительный доход и проблем по запчастям у них нет.

Запчасти в магазине на продажу, и запчасти на гарантийный ремонт - вещи совершенно разные. Ставить свои, за деньги купленные, детали в гарантийные ремонты - значит заниматься благотворительностью в пользу изготовителей.

[maxbryansk]

Недавно наш СЦ отказался от обслуживания цифровых видеокамер одной ооочень известной марки.
Это произошло потому, что для устранения дефектов в них необходимо было приобрести новое оборудование на почти 10000$. Производитель не гарантировал, что указанное оборудование будет подходить для суперновейшей литнеики, котрая поступит в продажу в следующем году. Так же, естественно, утверждал, что через 1-2 года вообще не будут выпускаться камеры, которые можно ремонтировать указанным оборудованием.

[Ulex]

Феликс - АСЦ ждет Вас, особенно коогда Вы удалите все нужное

[felex]

Запчасти в магазине на продажу, и запчасти на гарантийный ремонт - вещи совершенно разные. Ставить свои, за деньги купленные, детали в гарантийные ремонты - значит заниматься благотворительностью в пользу изготовителей.

Не уж-то Вы до сих пор не догадываетесь, что это способ заробатывать дополнительные деньги! Я сам так зарабатывал! Я помогал своему знакомому так зарабатывать, который работал в АСЦ (но, по эл.инструменту)!

Феликс - АСЦ ждет Вас, особенно коогда Вы удалите все нужное

Вы, конечно же, считаете меня за ЛОХА! Бог Вам на встречу!

Ставить свои, за деньги купленные, детали в гарантийные ремонты

Ну вгоняйте в долги Потребмтелей, Импер Вам легко поможет (ещё Вам одно доказательство, что я не стороне Потребителей, а на стороне справедливости, обращайтесь, я электрик 4 группы допуска, помогу Вам "развести" любого Потребителя, НО! Если ПРАВДА на Вашей стороне! Я только за ПРАВДУ, сила в ПРАВДЕ Брат\!

[Ulex]

Феликс я никого не держу за ЛОХа, наоборот, я даже советую потенциальным клиентам, что они могут это сделать дома сами (обновление ПО, замена дисплея)

просто когда они это попытаются сделать, и принесут мне на ремонт, я исправлю ихние косяки и отдам отремонтированное изделие им, заработав деньги.

Я не говорю что все косорукие, например Вы сами электрик, скорее всего сможете сами сделать многое что делаю я (единственно что возможно дольше по времени) но в большинстве попытка самостоятельного ремонта приводит к более серьезным повреждениям.

[felex]

ихние косяки

Пишите "ИХ" Ulex, это я пишу Вам не в оскорбление, а просто, вдруг, если я где-то ошибусь, ничего страшного, просто поправте! Просто мне охота, чтобы Вы, для Вас же самих, как и для меня, повышали свой уровень! Давайте помогать друг - другу, а не враждовать!

Я не говорю что все косорукие, например Вы сами электрик, скорее всего сможете сами сделать многое что делаю я (единственно что возможно дольше по времени) но в большинстве попытка самостоятельного ремонта приводит к более серьезным повреждениям.

Главное не бойтесь Ulex, я Вам говорю, сто процентов, ничего страшного там нет, просто самое главное - ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ! Если она у Вас присутствует, то всё ОК!

[imper]

Ну вгоняйте в долги Потребмтелей, Импер Вам легко поможет

Не поможет felex.
У предпринимателя или юр.лица -продавца, имеются товарные остатки выставленные в магазинах, и многое другое. На все это может быть обращено взыскание.
Ликвидация и переоформление всего этого не стоит взыскиваемых сумм. И кроме того, большинство продавцов дорожит своей репутаци ей (она тоже стоит денег, и не создается в одночасье) - поэтому чаще всего они исполняют решение суда.
И несмотря на все это, очень значительный процент решений в отношении взыскания с продавцов по разным причинам не удается исполнить. Это примерно 30-40% решений. Если не верите, Вам подтвердят защитнички.
Взыскать деньги с частного лица, тем более малозначительную сумму в 1-3 тысячи рублей - практически невозможно.
Кроме того, в СЦ некому заниматься шквалом судебных разбирательств, еще и по этому поводу. Услуги юриста далеко не бесплатны, платить ему нужно независимо от того взысканы или нет деньги. И это неизбежно поднимет расходы СЦ, а соответственно стоимость услуг. И более того никто добровольно себе такой камень на шею не повесит.
Ваше предложение felex - утопия, и дилетантство. СЦ нужны деньги, а не долги потребителей.

[LeoT]

Не уж-то Вы до сих пор не догадываетесь, что это способ заробатывать дополнительные деньги!

Если Вы о том, чтобы ставить в гарантийные ремонты восстановленные запчасти, а заказанные пускать в продажу, то это называется воровство. И то, что кто-то где-то когда-то воровал, совсем не означает, что все и всегда занимаются тем же. К тому же в настоящее время существуют автоматизированные системы учета, и СЦ отчитывается перед вендором по каждому проведенному ремонту, вплоть до возврата замененных неисправных комплектующих.
Никто не мешает параллельно заниматься гарантийным ремонтом по договорам авторизации, и одновременно поставлять комплектующие из разных источников ("оригинал", "не оригинал") на продажу и для платных ремонтов, но смешивание этих двух направлений приведет только к проблемам. Например, к увольнению "зарабатывающих" таким образом работников и конфликтам с заказчиками.