Незамедлительно, в разумный срок

[felex]

Чем отличаются эти понятия (разве это не одно и то же), одно по продавцам, другое по исполнителям? И сколько может длиться срок незамедлительный и сколько разумно?

[glasniy]

Незамедлительно - в минимальный объективно необходимый срок.
Разумный срок - в срок, соизмеримый с характером выполняемых действий.

[felex]

Понятно! Но не до конца!

P.S. Хотелось бы Импера услышать!

[imper]

Такое понятие как "незамедлительно" является изобретением сочинителей ЗОПП.
После принятия редакции закона в которой это понятие было выведено, возникало много неясностей. Некоторые судьи толковали это как "обязательство исполнение которого определяется моментом востребования" и считали, что оно подлежит исполнению в семидневный срок (ст.314 ГК РФ). Что нереально разумеется и возникало много судебных коллизий.

Пленум ВС РФ вынужден был дать разъяснения:
11. При рассмотрении требований потребителей о взыскании
неустойки, предусмотренной Законом Российской Федерации "О защите
прав потребителей", необходимо иметь в виду, что:
а) неустойка (пеня) в размере, установленном ст. 23 Закона,
взыскивается за каждый день просрочки указанных в ст. ст. 20, 21,
22 Закона сроков устранения недостатков товара и замены товара с
недостатками, а также за каждый день задержки выполнения
требования потребителя о предоставлении на время ремонта либо до
замены товара с недостатками аналогичного товара длительного
пользования впредь до выдачи потребителю товара из ремонта или его
замены либо до предоставления во временное пользование
аналогичного товара без ограничения какой-либо суммой. При этом
судам надлежит учитывать, что если срок устранения недостатков не
был определен письменным соглашением сторон, то в соответствии с
п. 1 ст. 20 Закона недостатки должны быть устранены
незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно
необходимый для устранения данных недостатков товара с учетом
обычно применяемого способа их устранения.
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 25.10.1996
N 10, от 17.01.1997 N 2, от 21.11.2000 N 32)

Разъяснения ВС РФ обязательны для нижестоящих судов и ситуация была урегулирована.
(Хотя вот на этом форуме Юрий и Генрих Шатковский продолжают упоствовать кругом пихая это семидневный срок. Как говорится - чем-бы дитя ни тешилось...)
То есть срок фактически не установлен, но в случае спора ответственное лицо должно обосновать фактический срок исполнения. При этом поскольку заказ требуемых комплектующих является обычной практикой - суды как правило признают оправданным время ожидания их поставки. А срок проведения работ может прокомментировать например эксперт привлекаемый судом. При необходимости проводится экспертиза.
Что касается исполнения обязательства "в разумный срок" - то является срок "разумным" или нет, решить может только суд. Каких либо конкретных разъяснений нет.

[Генрих Шатковский]

Своими разъяснениями ВС РФ только больше запутал ситуацию. В Законе РФ "ОЗПП" чётко прописано "незамедлительно", т.е. обязательство должно быть исполнено в момент востребования. Учитывая то, что срок исполнения обязательства начинает течь со следующего дня, то можно сделать только один единственно правильный вывод, что обязательство, исполнение которого должно происходить "незамедлительно", должно быть исполнено не позднее следующего дня. В крайнем случае, с учётом мнения потребителя такое обязательство может быть исполнено не позднее 7 дней.

чем-бы дитя ни тешилось

imper, разъяснение ВС РФ имеют свое значение только при разрешении спора в суде. В досудебном же порядке Вы, imper, можете этими разъяснениями собрать свои ребяческие экскрименты, если сможете, т.к. выделяемую Вами жидкость ничем не собрать и никоим образом от неё не скрыться, и утилизировать их в канализацию.

[glasniy]

Своими разъяснениями ВС РФ только больше запутал ситуацию. В Законе РФ "ОЗПП" чётко прописано "незамедлительно", т.е. обязательство должно быть исполнено в момент востребования.

Не ак! "Незамедлительно" - это не есть "немедленно", "моментально", "мгновенно".
Врядли какой-либо нетостаток, особенно в технически сложном товаре возможно сделать "в момент".

[felex]

"...то есть в минимальный срок, объективно
необходимый для устранения данных недостатков товара с учетом
обычно применяемого способа их устранения..."

А если у меня есть корочки, что я являюсь (являлся) эл.монтёром МУ "РемБытТехника"(которая являлась самым главным СЦ по всему СССР) и сообщу о том, что я этот прибор могу отремонтировать в течении - не более часа (т.к. нет прибора, который можно ремонтировать более 1 часа, при наличие запчастей!)...

"...То есть срок фактически не установлен, но в случае спора ответственное лицо должно обосновать фактический срок исполнения..."

Ещё раз говорю, что я легко могу обосновать недолгий срок ремонта!

"...При этом поскольку заказ требуемых комплектующих является обычной практикой - суды как правило признают оправданным время ожидания их поставки..."

Это уже другой разговор, но а если я знаю магазин в нашем городе, в котором продаются необходимые запчасти (и исполнитель знает об 'этом магазине), почему я должен ждать когда прийдут к нему запчасти? Пусть покупает в этом магазине (он же всё-таки должен чувствовать какую-то ответсвенность передо мной), ведь это он передал товар (мне) ненадлежащего качества!

"...т.е. обязательство должно быть исполнено в момент востребования..."

Я часто делал прям при клиенте, чего раньше боялся (когда был неопытный), любая работа занимает максимум 1 час! На эл.пиле "Парма" заменить якорь (самая трудная работа, засекал) удавалось за 25 минут, раньше часа 2!


"...В крайнем случае, с учётом мнения потребителя такое обязательство может быть исполнено не позднее 7 дней..."

Полюбому не позднее!

[glasniy]

"...то есть в минимальный срок, объективно
необходимый для устранения данных недостатков товара с учетом
обычно применяемого способа их устранения..."

А если у меня есть корочки, что я являюсь (являлся) эл.монтёром МУ "РемБытТехника"(которая являлась самым главным СЦ по всему СССР) и сообщу о том, что я этот прибор могу отремонтировать в течении - не более часа (т.к. нет прибора, который можно ремонтировать более 1 часа, при наличие запчастей!)...

Так и почините, если знаете как!
ОБЪЕКТИВНО, значит не просто со слов, а с подтверждающими документати, к примеру техпроцессом ремонта, из которых можно нормо-часы высчитать.

[Laster]

"...При этом поскольку заказ требуемых комплектующих является обычной практикой - суды как правило признают оправданным время ожидания их поставки..."

В этом случае срок исполнения должен быть оговорен в письменной форме,поскольку срок возникновения и исполнения обязательства разорваны во времени.

[imper]

imper, разъяснение ВС РФ имеют свое значение только при разрешении спора в суде. В досудебном же порядке Вы, imper, можете этими разъяснениями собрать свои ребяческие экскрименты, если сможете, т.к. выделяемую Вами жидкость ничем не собрать и никоим образом от неё не скрыться, и утилизировать их в канализацию.

Генрих, заставить обязанное лицо выполнить те или иные требования может только суд. Поэтому Вы можете сколько угодно размазывать слезы умиления по поводу досудебного урегулирования, но объективной реальностью является тот факт, что это урегулирование будет производится обязанным лицом с оглядкой на позицию суда.

В этом случае срок исполнения должен быть оговорен в письменной форме,поскольку срок возникновения и исполнения обязательства разорваны во времени.

Читайте п.11 Постановл. Пленума ВС РФ
Они не разорваны во времени - сегодня товар принят, на следующий день идентифицирована неисправность и оформлен заказ. Принцип незамедлительного устранения не нарушен - СЦ приступил к ремонту незамедлительно.

Это уже другой разговор, но а если я знаю магазин в нашем городе, в котором продаются необходимые запчасти (и исполнитель знает об 'этом магазине), почему я должен ждать когда прийдут к нему запчасти? Пусть покупает в этом магазине (он же всё-таки должен чувствовать какую-то ответсвенность передо мной), ведь это он передал товар (мне) ненадлежащего качества!

А он не может этого сделать Felex. В этом случае вендор не возместит стоимось деталей, и не оплатит ремонт. Изготовители почему-то требуют устанавливать только оригинальные комплектующие, закупаемые у них.

[Laster]

Читайте п.11 Постановл. Пленума ВС РФ
Они не разорваны во времени - сегодня товар принят, на следующий день идентифицирована неисправность и оформлен заказ. Принцип незамедлительного устранения не нарушен - СЦ приступил к ремонту незамедлительно.

Минимально необходимый срок-это срок для откручивания гаек и замены неисправной детали. Как правило не более нескольких часов-максимум-3 дня,когда у потребителя возникает право на подменный товар...

[glasniy]

Читайте п.11 Постановл. Пленума ВС РФ
Они не разорваны во времени - сегодня товар принят, на следующий день идентифицирована неисправность и оформлен заказ. Принцип незамедлительного устранения не нарушен - СЦ приступил к ремонту незамедлительно.

Минимально необходимый срок-это срок для откручивания гаек и замены неисправной детали. Как правило не более нескольких часов-максимум-3 дня,когда у потребителя возникает право на подменный товар...

А бывает, что диагностика много времени занимает.
А также постремонтные испытания.

[imper]

Минимально необходимый срок-это срок для откручивания гаек и замены неисправной детали. Как правило не более нескольких часов-максимум-3 дня,когда у потребителя возникает право на подменный товар...

Вас разумеется не затруднит указать, на основании какого нормативного акта Вы это заявляете?
Вообще, для размышления могу Вам поведать, что например после заправки системы холодильника хладогентом согласно технологическим требованиям предполагается перед выдачей прогон агрегата в течение недели. А если выявится утечка например, или влага в системе - то продолжение ремонта, и вновь прогон.
А прежде чем начать "откручивать гайки", или выпаивать микросхемы, необходимо установить, какие именно гайки нужно откручивать и микросхемы выпаивать. И в сложных случаях, особенно при пропадающих неисправностях. Когда неисправность объективно есть, но стоит начать разборку аппарата или коснуться монтажной платы, как его работоспособность восстатавливается и он может после этого несколько дней вполне нормально функционировать (не редкость в технически-сложных товарах) - приходится только на поиск неисправного элемента(ов) потратить не одну неделю.
Поэтому я и говорю - устанавливать сроки должен специалист, а не дилетант.

[Laster]

Вас разумеется не затруднит указать, на основании какого нормативного акта Вы это заявляете?

На основании ч.2 ст.20 ФЗоЗПП и главы 9 ГК РФ
При ремонте сроком менее 3-х дней право потребителя на использование своего товара считается ненарушенным.По истечении этого срока закон исходит из того,что данное право нарушено,в связи с чем у продавца(как у нарушителя) появляется обязанность в предоставлении подменного товара.Так или иначе по завершении 3 дней права одной из сторон изменяются либо нарушаются.Фактически мы имеем дело со делкой,направленной на изменение и установление гражданских прав по договору КП(ст.153 ГК РФ).

ГК РФ\Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

Путем нехитрых вычислений получаем,что если стоимость сделки выше 1000 руб. или присутствует в качестве стороны юр.лицо,до истечения 3 дней должны быть установлены условия сделки в письменной форме,изменяющие право потребителя на использование своего товара,причем потребитель,как сторона сделки,должен быть согласен с её условиями(см.ст.421 ГК РФ).Если условия по срокам не установлены соглашением сторон и не определены в письменной форме,потребитель вправе считать разумным срок именно в 3 дня,до истечения которых его права в соответствии с законом не будут нарушены.Т.Е.закон устанавливае,что потребитель не может быть лишен права на пользование своим товаром более чем на срок в трое суток.

[glasniy]

Вас разумеется не затруднит указать, на основании какого нормативного акта Вы это заявляете?

На основании ч.2 ст.20 ФЗоЗПП и главы 9 ГК РФ
При ремонте сроком менее 3-х дней право потребителя на использование своего товара считается ненарушенным.По истечении этого срока закон исходит из того,что данное право нарушено,в связи с чем у продавца(как у нарушителя) появляется обязанность в предоставлении подменного товара.Так или иначе по завершении 3 дней права одной из сторон изменяются либо нарушаются.Фактически мы имеем дело со делкой,направленной на изменение и установление гражданских прав по договору КП(ст.153 ГК РФ).

Это Вы сами придумали?
3 дня даётся для предоставления замены. Т.е. на то, чтобы найти возможность предоставления. Обязанность по предоставлению подменного товара на время ремонта (или обмена, на который более 7 дней требуется) у продавца появляется в момент предъявления требования. А срок исполнения данного обязательства - 3 дня.

[imper]

Laster, не устаю поражаться - сколь-же незамысловата, и в то-же время искрометна фантазия потребила!
Как говориться бла-бла-бла!

Прямо перед глазами стоит ситуация, в которй Вы это все рассказываете судье....

[Laster]

Прямо перед глазами стоит ситуация, в которй Вы это все рассказываете судье....

У меня недостаточно времени обьяснять каждому "буравчику" данную позицию или расписывать пространные аналитические статьи по этому поводу.Обьяснил насколько смог по времени.Поищите более доступную Вашему интеллекту информацию самостоятельно...

P|SРазумный период не является разумным только по личному усмотрению очередного продавца.Вы же не станете спорить с тем,что односторонняя "разумность" заканчивается сразу с наступлением гражданско-правовых последствий,кои появляются сразу по истечении 3-х дневного срока с момента требования ремонта...

[Генрих Шатковский]

Фактически мы имеем дело со делкой,направленной на изменение и установление гражданских прав по договору КП

Laster, восстановление нарушенного права потребителя на приобретение товара надлежащего качества к понятию СДЕЛКА не относится!!! Кроме того, вносимые в договор изменения также не являются отдельной сделкой.

[Генрих Шатковский]

"Незамедлительно" - это не есть "немедленно", "моментально", "мгновенно".

glasniy, как-нибудь загляните в словари Даля, Ефремовой и т.д. и впредь только после этого начинайте поучать.

[imper]

как-нибудь загляните в словари Даля, Ефремовой и т.д. и впредь только после этого начинайте поучать.

Зачем, Генрих? Или Вы полагаете что сии почтенные словари убедят судью проигнорировать постановление Пленума ВС РФ?!

У меня недостаточно времени обьяснять каждому "буравчику" данную позицию или расписывать пространные аналитические статьи по этому поводу.Обьяснил насколько смог по времени.Поищите более доступную Вашему интеллекту информацию самостоятельно...

О! Не утруждайте себя Laster! Тем более, что объяснить данную "позицию" аналитически - невозможно!
Лучше расслабьтесь.......

[Laster]

Уважаемыйimper,! Ваша самоуверенность основана на том,что Вам приходится чаще иметь дело с юридически безграмотным потребителем,чем с людьми себе равными по образованию.Диалог в сети вообще бесперспективен сам по себе и завершения не имеет,поэтому по любому каждый останется при своём мнении...

[imper]

Уважаемый Laster - по поводу перла выданного Вами в этой теме не хочу даже спорить. Комментировать такое - себя не уважать.

[Евгений Мясин]

Такое понятие как "незамедлительно" является изобретением сочинителей ЗОПП

На самом деле оно присутствует в горячо любимом вами, Импер, ГК РФ.
См.п.1 ст.503.
Только не говорите. что в одном случае оно дается в виде прилагательного. а в другом - в виде наречия, и это обстоятельство существенно меняет смысл данного понятия.
Лично для меня нет никакой разницы, кто его изобрели: авторы ГК или ЗоЗПП.
Соглашусь в том, что другого авторитетного определения этого понятия, кроме как в известном постановлении Пленума ВС РФ, на сегодня нет.

[imper]

Только не говорите. что в одном случае оно дается в виде прилагательного. а в другом - в виде наречия, и это обстоятельство существенно меняет смысл данного понятия.

А разве это не так?
Исходя из текста ст.503, продавец обязан незамедлительно приступить к устранению недостатка по требованию потребителя.
А трактовка ЗОПП дает основания полагать, что недостаток должен быть устранен незамедлительно - что практически как правило невозможно.
Вот и возникают всевозможные дикие толкования (а-ля Laster) и обвинения в адрес ВС РФ (а-ля Генрих Шатковский).
А вот то, что в свете постановл. Пленума ВС РФ это не имеет значения - несомненно.

[Евгений Мясин]

Исходя из текста ст.503, продавец обязан незамедлительно приступить к устранению недостатка по требованию потребителя.

Исходя из текста ст.503, покупатель вправе потребовать ...незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара, а продавец это требование выполнить.

А вот то, что в свете постановл. Пленума ВС РФ это не имеет значения - несомненно.

[felex]

НЕЗАМЕДЛ?ИТЕЛЬНЫЙ, –ая, –ое; –лен, –льна (офиц.). Немедленный, без задержек. Н. ответ. Действовать незамедлительно (нареч.).