За советом к бывалым

[Алексей Юрьевич]

Здравствуйте все.
Потребитель(кстати сотрудник одной из структур Роспотребнадзора) более года назад купил холодильник Минск-Атлант. Несколько дней назад холод сломался. Потребитель, с поддержкой своих коллег пишет претензию на возврат денег. Я, со ссылкой на известное определение ВС, даю отказ, т.к. существенный недостаток не обнаружен. Никакие доводы о разумности не действуют. СЦ говорит что починит холод за несколько дней. Отдел ЗПП и те же сотрудники Роспотребнадзора упорно тычут в ст.18 и ни о каком определении ВС слышать не хотят.
Посоветуйте, как лучше поступить, на какие НПА ссылаться и стоит ли бодаться с ними? Какие шансы выиграть это дело, если дойдет до суда? Причем сотрудник Роспортр... открыто угрожает, что может остановить деятельность ИП до 25 суток. На чем основаны данные угрозы?

[maxutin]

На чём основаны угрозы?
На желании вернуть деньги и использовании своего служебного положения...
И, как обычно, ссылка на то, что в перечне, принятом 575 постановлением правительства, говорится только о замене.
Я не отношу себя к бывалым, но на этом форуме уже много раз обсуждалась данная тема. В большинстве случаев суд признает право продавца отказать в данном случае потребителю...

[Алексей Юрьевич]

Так в том-то и дело, что это здесь постоянно обсуждается и общее мнение завсегдатаев форума во главе с г-ном Мясиным мне известно. Мне не понятна упертость сотрудников отдела ЗПП и Роспотребнадзора! Для этого и прошу у всех помощи, ссылок на конкретные дела и НПА, как правильно повернуть дело, чтобы не проиграть.
И как правильно трактовать ст.475 ГК РФ, на которую ссылаются в определении ВС 5-В05-144, если в п.5 этой статьи говорится, что "Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное"???

[imper]

А зачем? Какое Вам до их мнения дело? Суду прекрасно известна практика ВС РФ, он против нее не пойдет.
А можно сделать еще и так:

Пермский областной суд
ОБЗОР КАССАЦИОННОЙ И НАДЗОРНОЙ ПРАКТИКИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ ЗА 2005 ГОД 20 марта 2006 г. г.Пермь
ДЕЛА О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Удовлетворяя исковые требования В-вой о расторжении договора купли-продажи норковой шубы стоимостью 95 тыс. руб., заключенного с индивидуальным предпринимателем, суд руководствовался положениями ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" (в редакции ФЗ от 17.12.1999 г. №212-ФЗ).
Суд посчитал утверждение ответчика о том, что договор купли-продажи в отношении дорогостоящих товаров подлежит расторжению только в случае обнаружения существенных недостатков товаров, несостоятельным в связи с тем, что установленные абзацем 8 п.1 ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" ограничения в отношении дорогостоящих товаров на требования потребителя о замене товара на требование о расторжении договора, не распространяются.
Такой вывод суда основан на неправильном толковании норм права, сделанным без учета положений ст. ст.492, 503 ГК РФ. Из названных норм Гражданского кодекса РФ следует, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, то есть фактически требовать расторжения договора, вместо предъявления требований, указанных в п.1 и 2 ст. 503 ГК РФ, в том числе, вместо требований о замене товара.
Право покупателя на замену дорогостоящего товара возникает в случае существенного нарушения требования к его качеству (п.2 ст.475 ГК РФ). Из указанного следует, что при приобретении дорогостоящего товара покупатель вправе отказаться от исполнения договора вместо предъявления требований о замене товара также в том случае, когда возникли существенные нарушения требования к качеству товара.
В данном случае при разрешении спора суду следовало руководствоваться положениями Гражданского кодекса РФ, поскольку в силу положений п.3 ст.492 ГК РФ законы о защите прав потребителей применяются в части, не урегулированной Гражданским кодексом. В настоящее время редакция ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" в указанной части приведена в соответствие с положениями ст. 503 ГК РФ.
При таких обстоятельствах доводы ответчика о том, что купленный истицей товар является дорогостоящим, поэтому договор может быть расторгнут только при наличии существенных недостатков товара, имели значение. Суд ошибочно посчитал эти доводы не имеющими значения для разрешения спора, оценку им не дал.

[Laster]

Посоветуйте, как лучше поступить, на какие НПА ссылаться и стоит ли бодаться с ними? Какие шансы выиграть это дело, если дойдет до суда?

А постановление правительства от 13 мая 1997 г. № 575 уже что,не работает?Или я что-то пропустил?

Перечень
технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков*

1. Автотранспортные средства и номерные агрегаты к ним

2. Мотоциклы, мотороллеры

3. Снегоходы

4. Катера, яхты, лодочные моторы

5. Холодильники и морозильники

6. Стиральные машины автоматические

7. Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами

8. Тракторы сельскохозяйственные, мотоблоки, мотокультиваторы

Вместо предъявления требований о замене товара потребитель вправе в соответствии с гражданским законодательством отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы

P|S Чиновники разного толка совсем уже офонарели от безнаказанности...

.

[Генрих Шатковский]

не установлено иное

п.2 ст. 475 ГК РФ.
В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы;
потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.

Обратите внимание на то, что данный пункт относится КО ВСЕМ ТОВАРАМ, включая и технически сложные, и дорогостоящие и т.д.

п.3 ст. 503 ГК РФ.
Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.

Как можно заметить, что данный пункт иного не устанавливает, а именно в данном пункте нет ничего ПРОТИВОПОЛОЖНОГО сказанному в п.2 ст. 475 ГК РФ. Статья 18 Закона РФ "ОЗПП" ничего ИНОГО также не устанавливает.

[Алексей Юрьевич]

Говорила мне мама, не тупи, иди учиться на юриста.....
Уважаемый Генрих, если можно, поподробнее плиз. Перечитал ст.18 и ст.503, везде говорится только про замену в отношении тех.сложных товаров Ведь ст.503 также относится ко всем товарам. И чем в данном случае руководствоваться, п.2 ст.475 или же ст.503 и почему.

Вместо предъявления требований о замене товара потребитель вправе в соответствии с гражданским законодательством отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы

Уважаемый Laster, нигде не нашел ссылку на то, что именно в соответствии с гражданским законодательством. Прошу прощения, если не доглядел.

[Алексей Юрьевич]

Как в том анекдоте, читал пейджер, долго думал.
Уважаемый Генрих, со временем был включен мозг и стало все ясно.
Сейчас приехал из Роспотребнадзора, со "второй серии". При мне был составлен акт о том, что начальной стадии нами уже допущены нарушения закона, в часности ст.16 ЗОПП, что якобы мы уже нарушили права потребителя.
Под актом я оставил резюме о том, что с данным заключением не согласен и подпись.
По поводу приостановления деятельности до 25 дней главный специалист-эксперт Роспотребнадзора .... пояснила, что мол она сейчас составляет этот акт, передает его в суд и уже тот принимает решение на приостановление. При этом кому-то звонила и просила нарыть на наше ИП побольше негатива и потом "выступить от общественности".
При всем при этом потребитель. науськаный своими "грамотными" коллегами ни в какую не хочет отдавать холодильник даже на проверку качества, ну а от ремонта она категорически отказывается.

[Laster]

нигде не нашел ссылку на то, что именно в соответствии с гражданским законодательством. Прошу прощения, если не доглядел.

Данный пункт следует понимать как "Возврат товара может быть произведен только в случае существенных недостатков"...

Посмотреть текс можно тут: http://www.ozpp.ru/laws2/pravila-prod/tov22.html

P|S Как то не совсем понятно,причем тут ст.16 ФЗоЗПП ???

[Генрих Шатковский]

Алексей Юрьевич, огласите фамилии чиновника и потребителя.

[Алексей Юрьевич]

Laster писал:

P|S Как то не совсем понятно,причем тут ст.16 ФЗоЗПП ???

Вот и мне не понятно, поэтому я подписался, что не согласен. А в акте так и написано "установлено нарушение ст.16 "Нарушение условий договора, ущемляющие права потребителя""(пусть не процитировал, но очень близко к оригиналу). При этом акт еще не закрыт, поэтому не могу его огласить. Обещали закрыть после проверки качества и нашего окончательного ответа по претензии.
Уважаемый Генрих, оглашаю. Чиновник - главный специалист-эксперт Русакова Е.В., потребитель - Цыганкова В.И.

[Алексей Юрьевич]

Ответьте, пожалуйста, кто знает.
На какой стадии отношений между потребителем и продавцом может вмешаться Роспотребнадзор? Почему-то мне кажется, что они встряли маленько не вовремя. И может ли Роспотребнадзор давать определения типа "устанолены нарушения..." или же это может делать только суд? Тем более, что наш случай очень спорный, но тем не менее нам такой "вердикт" уже вынесли.
P/S Работаю в торговле более 11-и лет и до этого случая даже не подозревал, что в нашем небольшом городишке есть Роспотребнадзор!

[Dao]

Алексей Юрьевич, РПН может вмешаться на любой стадии. Но вы не заморачивайтесь. Ваши действия в данной ситуации должны быть максимально жесткими. Все очень просто:
1) Прямо сейчас запускаете WORD и пишете заявление в городскую прокуратуру. В заявлении указываете, что сотрудник РПН, пользуясь своим служебным положением, грубо нарушает нормы действующего законодательства и, вероятно (обязательно укажите, что это именно подозрение, а не уверенность!), вымогает у вас взятку. Распечатываете, кладете в конверт и отправляете по адресу.
2) На следующий день пишете аналогичную жалобу прокурору области, при чем добавляете, что не уверены в том, что извещенная вами городская прокуратура будет честно исполнять свой долг и просите это проконтролировать.
3) На следующий день пишете еще одну бумагу в местный офис "Единой России" с жалобой на беспредел местных чиновников. Но это уже по желанию.

Потом садитесь поудобнее и наблюдаете, как сходит лавина. Если будет проведен эксперимент по даче взятки и чиновник ее возьмет, тогда - шоколад полный! "По тундре, по железной дороге..." Но наиболее вероятный результат - неполное служебное соответствие.

[Алексей Юрьевич]

Уважаемый Dao, вся беда в том, что я не юрист . А наговорил я много.
А вот что именно является грубым нарушением, ткните пальцем плиз, не сочтите за труд.

[Алексей Юрьевич]

Уважаемый Dao, на какие именно грубые нарушения норм стоит обратить внимание? Причем я считаю, что эксперимент со взяткой не пройдет, т.к. чиновник всего навсего помогает сотруднику своего же ведомства вырвать деньги за холод.И если следовать Вашему совету, то видимо придется как-то доказывать то, что написано в завлении?
Уходя со "второй серии" из РПН, я мимоходом попросил дать координаты областного руководства, т.е. адрес, телефон и Ф.И.О. на что не получил НИКАКОЙ информации. Ответ был коротким, я не знаю, спросите у секретаря в приемной, а пятница день короткий и все уже ушли .

[Dao]

на какие именно грубые нарушения норм стоит обратить внимание?

Вам их уже перечислили. Добавлять нечего.

я считаю, что эксперимент со взяткой не пройдет

Задача не в том, что бы он был успешным, а в том, чтобы его поставить. Как показывает практика, обос...ся клиент - поумневший клиент. А повестка в прокуратуру - хороший повод для этого.

видимо придется как-то доказывать то, что написано в завлении?

Вы не уверены (см., что я писал выше), но считаете, что у вас вымогают взятку и извещаете об этом правоохранительные органы. Что тут еще доказывать? Получите повестку, сходите к следователю, изложите ситуацию. Борьба с коррупцией сейчас в моде. Не возьмет чиновник меченые деньги - состава преступления в ваших действиях все равно нет. Мало ли что могли заподозрить - основания имеются.
Ваша задача не в том, чтобы потребиллерша села, а в том, чтобы она на работу с собой брала упаковку памперсов и каждый раз их меняла при звуках вашего имени.

[Dao]

1) ст. 475 ГК РФ.
2) ст. 18 ЗОЗПП. Она, вообще-то не дает права требовать расторжения договора и ст. 503 ГК, кстати, тоже. Отказ от исполнения договора - отдельная тема, тем более, что такой отказ в данном случае влечет за собой расторжение договора, о чем и говорится в Определении, на которое вы ссылались.
3) ст. 169 УК - до кучи, но это уже под вопросом. Угроза, по крайней мере, есть. Использование служебного положения в личных целях, не противоречащих закону, само по себе не преследуется, но начальство всегда смотрит на это косо.

Говорила мне мама, не тупи, иди учиться на юриста

Лучше на гинеколога. И деньги в кармане, и руки в тепле.

[Laster]

Алексей Юрьевич, DAO дело говорит.Ничего доказывать не нужно,нужно потребовать проверить законность действий ведомства,на основании ст.1 ФЗ "О прокуратуре" (более подробно смотрите тут: http://www.consultant.ru/popular/prosec/ )

Статья 1. Прокуратура Российской Федерации
1. Прокуратура Российской Федерации - единая федеральная централизованная система органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на территории Российской Федерации.

Прокуратура Российской Федерации выполняет и иные функции, установленные федеральными законами.

2. В целях обеспечения верховенства закона, единства и укрепления законности, защиты прав и свобод человека и гражданина, а также охраняемых законом интересов общества и государства прокуратура Российской Федерации осуществляет:

- надзор за исполнением законов федеральными министерствами, государственными комитетами, службами и иными федеральными органами исполнительной власти, представительными (законодательными) и исполнительными органами субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, органами военного управления, органами контроля, их должностными лицами, органами управления и руководителями коммерческих и некоммерческих организаций, а также за соответствием законам издаваемых ими правовых актов;

- надзор за соблюдением прав и свобод человека и гражданина федеральными министерствами, государственными комитетами, службами и иными федеральными органами исполнительной власти, представительными (законодательными) и исполнительными органами субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, органами военного управления, органами контроля, их должностными лицами, а также органами управления и руководителями коммерческих и некоммерческих организаций;

- надзор за исполнением законов органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность, дознание и предварительное следствие;

- надзор за исполнением законов судебными приставами;

- надзор за исполнением законов администрациями органов и учреждений, исполняющих наказание и применяющих назначаемые судом меры принудительного характера, администрациями мест содержания задержанных и заключенных под стражу;

- уголовное преследование в соответствии с полномочиями, установленными уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации;

- координацию деятельности правоохранительных органов по борьбе с преступностью.

3. Прокуроры в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации участвуют в рассмотрении дел судами, арбитражными судами (далее - суды), опротестовывают противоречащие закону решения, приговоры, определения и постановления судов.

4. Прокуратура Российской Федерации принимает участие в правотворческой деятельности.

5. Генеральная прокуратура Российской Федерации выпускает специальные издания.

[Dao]

В кои-то веки Laster со мной согласился!!! Не выпить ли мне пива?

[Генрих Шатковский]

Алексей Юрьевич, а фамилию и место работы чиновника Вы можете огласить (можете послать в личку)?

[Алексей Юрьевич]

Лучше на гинеколога. И деньги в кармане, и руки в тепле.

А это мне папа говорил .
Спасибо всем за дельные советы! Очень приятно общаться с умными людьми!
Буду по мере возможности просвещать вас о ходе событий.

[Алексей Юрьевич]

Продолжение не заставило себя ждать.
Звоню вчера вечером потребителю и говорю о том, что в четверг с 13 до 15 у вас будет служба доставки и заберет холод на проверку качества. На что получаю отказ, по причине, что ее не будет дома в это время, а сможет она после 16.00. АСЦ работает до 17.00. Мои доводы о том, что снос холодильника, упаковка и доставка по гололеду(а погода у нас сейчас именно такая) займет больше часа и мы не успеем к закрытию АСЦ абсолютно не действуют! А чтобы мы холод забрали вечером, а отвезли в АСЦ утром она не согласна(боится, что мы ей какую-нибудь пакость сделаем). При всем при этом она желает присутствовать при проверке качества. То, что в ее действиях нет никакой логики понятно, но нам от этого не легче!
Дайте, плиз, добрый совет как лучше и практичнее поступить в сложившейся ситуации.
Десять дней со дня подачи претензии истекают 20-го числа.

[Алексей Юрьевич]

И кто в данной ситуации должет устанавливать время доставки холода в АСЦ?
В данном случае действует ст.18:"По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками"? Это означает, что продавец может установить время которое удобно ему, а не потребителю?

[Dao]

Алексей Юрьевич, дело не в этом. Закон предусматривает обязанность продавца по доставке, но предусматривает также право потребителя доставить товар самостоятельно с компенсацией расходов продавцом. Отсюда вывод: заказное письмо с примерным содержанием: "Проверка качества товара будет произведена там-то и тогда-то. Так как Вы отказались от доставки силами продавца, предлагаем Вам доставить туда товар самостоятельно. Расходы компенсируем в разумных пределах."
Присутствовать при проверке - ее право.

ЗЫ: Надеюсь, письмо в прокуратуру вами уже отправлено?

[Алексей Юрьевич]

Вчера потребитель своими силами, по взаимной устной договоренности, до обеда доставила холод в АСЦ и сказала там , что можно начинать без нее. Договорились встретиться с ней там в 16.00, но она не появилась. Сегодня поеду в АСЦ за результатами проверки качества.

ЗЫ: Надеюсь, письмо в прокуратуру вами уже отправлено?

Уважаемый Dao, где-то там, далеко, осталось еще что-то человеческое, что бы не портить сильно жизнь другим. Поэтому решил посмотреть на ход событий после проверки качества и, возможно, придется пойти на эту почти крайнюю меру.
ЗЫ: Вчера в АСЦ потребительша созналась, что является ведомой и что ее просто науськали свои же коллеги и близкие.