О полномочиях СЦ

[Dao]

в законе нет понятия СЦ

В законе есть понятие "третье лицо, которому потребитель вправе поручить устранение недостатка". Это третье лицо, по сути, работает на условиях публичного договора. На самом деле даже нет необходимости доказывать возмездность. Достаточно будет закрепить законодательно норму о предоставлении заказчику информации о лицах, уполномочивших СЦ на ремонт. После этого потребитель трижды подумает, прежде чем отдавать вещь на ремонт в СЦ, хотя и рекомендованный продавцом, но не уполномоченный им.
А вот если сервис уполномочен продавцом (хотя бы только на ремонт), то подмену на время ремонта уже можно будет требовать с полным основанием. И у продавца появится стимул заключать договоры с СЦ.

[Yurij]

Евгений:

В "Правилах продажи отдельных видов товаров" есть следующий пункт:

11. Продавец обязан своевременно в наглядной и доступной форме довести до сведения покупателя необходимую и достоверную информацию о товарах и их изготовителях, обеспечивающую возможность правильного выбора товаров.

Информация в обязательном порядке должна содержать:

* наименование товара;
* фирменное наименование (наименование) и место нахождения (юридический адрес) изготовителя товара, место нахождения организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара;

[LeoT]

IMHO неплохо было бы, прежде чем пытаться регулировать какой-то процесс (деятельность СЦ в данном случае), все-таки разобраться, как система работает. Не могут абсолютное большинство из них быть "уполномоченными на принятие и удовлетворение требований покупателя", просто физически не могут, даже при всем желании...

[Yurij]

Залез только что в Консультант и ещё раз убедился, что процитированный мной пункт 11 "Правил продажи" УЖЕ ИМЕЛСЯ в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ редакции "Правил", то есть от 19 января 1998 года.

[Роман]

Только какое требование выбирать и кому его предъявлять, все же решает покупатель...
Просто предъявит требование ремонта продавцу и все.
Если обратится в сервис, то будет гадать, к третьему ли он лицу обратился или к уполномоченной организации (этим вопросом потребители могут задаваться уже и сейчас и могли и раньше). Я вроде как даже годик назад создавал темку с вопросом, чем же является АСЦ - уполномоченной организацией или третьим лицом...

[Евгений Мясин]

Дорогой Юрий, вывместо того, чтобы пытались меня подловить на незнании Правил продажи, попытались бы вникнуть в разницу имеющейся и предлагаемой мною формулировки.
У меня: "Продавец также обязан довести до сведения покупателя информацию об организациях, уполномоченных им [color:e9de025fd7=red]на принятие и удовлетворение требований покупателя [/color:e9de025fd7]в отношении товаров ненадлежащего качества (наименование, адрес, телефон, [color:e9de025fd7=red]выполняемые на основании договора функции)[/color:e9de025fd7]. "
В Правилах

* фирменное наименование (наименование) и место нахождения (юридический адрес) изготовителя товара, место нахождения организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) [color:e9de025fd7=red]на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара;[/color:e9de025fd7]

Если вы сможете доказать, что действующая формулировка поглощает предлагаемую, то сниму перед вами шляпу.
В сегодняшней редакции закона сказано. что уполномоченные организации - это организации, выполняющие определенные функции на основании договора. Следовательно, только в договоре определяется конкретный объем полномочий. Поэтому потребитель почти никогда не знает, должен ли СЦ, куда он обратился с претензией по информации, переданной продавцом потребителю (в гарантийном талоне, на стенке магазина и т.п.), кроме ремонта предоставлять ему подмену, осуществлять замену либо возвращать деньги. В предлагаемой формулировке Правил продавец обязан раскрыть выполняемые на основании договора функции уполномоченного им на принятие и удовлетворение требований потребителей лица.

[Yurij]

Евгений, Вы - перфекционист.
Снимаю перед Вами шляпу (точнее, то, что есть - шапочку).

[Dao]

потребитель почти никогда не знает, должен ли СЦ, куда он обратился с претензией по информации, переданной продавцом потребителю (в гарантийном талоне, на стенке магазина и т.п.), кроме ремонта предоставлять ему подмену, осуществлять замену либо возвращать деньги

А надо, чтобы знал ВСЕГДА.

продавец обязан раскрыть выполняемые на основании договора функции уполномоченного им

Хоть зараскрывайся - толку не будет. Этот уполномоченный сегодня является таковым, а завтра нет. Кроме того, уполномочен он может быть не только продавцом.

[LeoT]

А какая тогда разница между "организацией, уполномоченной изготовителем (продавцом) только на ремонт" и "организацией-третьим лицом, услуги которой, оказываемые потребителям, оплачивает изготовитель (продавец)"?

[Yurij]

Хм, как я понял из обсуждения, проблема в том, что НЕСМОТРЯ НА указание в информации о товаре неких "организации (организаций), уполномоченной изготовителем (продавцом) на принятие претензий от покупателей и производящей ремонт и техническое обслуживание товара", ЭТИ организации ВСЕГДА могут "отбояриться" от требований потребителя, ссылаясь на "отсутствие договора", "очепятку в гарантийном талоне" и др. высосанных из пальца причин.

Мне кажется, что излишняя детализация в Законе ОЗПП, типа:
"уполномоченная изготовителем (продавцом) организация или уполномоченный изготовителем (продавцом) индивидуальный предприниматель (далее - уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) - организация, осуществляющая определенную деятельность, или организация, созданная на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом), в том числе иностранным изготовителем (иностранным продавцом), выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества"
- приводит к тому, что потребитель, Не ИМЕЮЩИЙ в момент покупки товара реальной возможности проверить наличие/отсутствие договора между указанным лицом и изготовителем, оказывается в роли персонажа сказки, которому недобрый царь дал указание "иди туда, не знаю куда".

Исходя из соображений здравого смысла, как раз фразу "выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем" следует из Закона ОЗПП выкинуть !

[LeoT]

Что приведет к невозможности ограничения полномочий, например, только ремонтом, и, как следствие, к стремлению количества "уполномоченных организаций" к нулю.

[imper]

Ага Юрий! Только не забудьте при этом лишить потребителя права воспользоваться услугами третьих лиц. А также запретить безвозмездный ремонт в принципе!
Кроме того, Евгений Мясин случаи, когда продавец уполномочивает какие-либо организации, можно признать уникальными. Соответственно и раскрывать продавцу нечего.
Можно выдумывать любые формулировки - пока не удастся вписать изготовителя в число реально несущих ответственность лиц - ничего не изменится.
Как максимум - удастся добиться полного исчезновения СЦ производящих гарантийный ремонт.

[Евгений Мясин]

Можно выдумывать любые формулировки - пока не удастся вписать изготовителя в число реально несущих ответственность лиц - ничего не изменится.
Как максимум - удастся добиться полного исчезновения СЦ производящих гарантийный ремонт.

Импер, я полностью согласен с вашей первой фразой. Но наши попытки сделать что-нибудь в этом направлении получили отлуп: этому, мол, не место в законе "О ЗПП".
Предложите что-либо конкретное в ГК или куда-нибудь еще - вам памятник поставим еще при жизни.
Ну, а про полное исчезновение СЦ, производящих ремонт, - это не серьезно.

[Yurij]

Из всего сказанного следует буквально следующая абсурдная ситуация:
- для ПРОДАЖИ товара НИКАКОГО договора с изготовителем Не ТРЕБУЕТСЯ;
- для удовлетворения требований (претензий) потребителей, связанных с недостатками товара, НЕОБХОДИМ ДОГОВОР между этим уполномоченным лицом и изготовителем. Наличие которого потребитель не может проверить в момент покупки товара.

В случае предъявления потребителем судебного иска к "уполномоченному лицу" на потребителя, как истца, возлагается обязанность доказывания СУЩЕСТВОВАНИЯ договора и его условий между ответчиком - "уполномоченным лицом" и изготовителем.
Как известно из положений ГПК РФ, ответчик Не ОБЯЗАН предоставлять суду какие-либо доказательства, он лишь ВПРАВЕ это сделать. Чем и пользуются "уполномоченные лица", заявляя об отсутствии каких-либо догворов.
Поэтому иски потребителей к "уполномоченным лицам" - Сервисцентрам, "дилерам" и т.п. - в 99% проигрышные и заканчиваются формулировкой суда в решении типа "ответчик является ненадлежащим, истец не доказал, что ответчик имеет договор с изготовителем и уполномочен им на удовлетворение требоdfний потребителей".

Поэтому предлагаю в Законе ОЗПП "выкинуть" из преамбулы в абзаце про уполномоченное лицо фразу про "договор", и внести туда приблизительно следующую формулировку:
"уполномоченное изготовителем (продавцом) лицо - коммерческая организация или индивидуальный предприниматель, выполняющие функции по приёму, рассмотрению и удовлетворению претензий потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, информация о которых предоставляется изготовителем (продавцом) потребителю при продаже товара".

При такой формулировке понятия "уполномоченное лицо", в случае судебного иска потребителя обязанность доказывать, что информация об уполномоченном лице недостоверна и эта организация не рассматривает и не удовлетворяет претензии потребителя, будет возлагаться на это лицо.

[Dao]

А какая тогда разница между "организацией, уполномоченной изготовителем (продавцом) только на ремонт" и "организацией-третьим лицом, услуги которой, оказываемые потребителям, оплачивает изготовитель (продавец)"?

Принципиальная. Для первой ответственность предусмотрена в ЗОЗПП, для второй - нет.

пока не удастся вписать изготовителя в число реально несущих ответственность лиц - ничего не изменится

Почему это производитель не несет ответственности? Регресс никуда не делся. Возвращаем товар по цепочке продавец - поставщик - изготовитель. Вот только просто оно только на словах.
Современная система взаимоотношений продавец - СЦ сложилась не на пустом месте. Главной предпосылкой являлось как раз наше законодательство, не надо закрывать на это глаза. Ломать этут систему - надо не только в ГК, но и в ГПК изменения вносить, вводить меры ответственности для поставщика, сравнимые по строгости с мерами ЗОЗПП, упрощать таможенные отношения etc...
А пока на регресс уходят годы, все будет как есть.

При такой формулировке понятия "уполномоченное лицо", в случае судебного иска потребителя обязанность доказывать, что информация об уполномоченном лице недостоверна и эта организация не рассматривает и не удовлетворяет претензии потребителя, будет возлагаться на это лицо

Увы, при такой формулировке это лицо будет вынуждено доказывать то, чего может и не быть. Не прокатит. Это даже не ГК противоречит, а общим принципам права.
ГК, кстати, тоже. Уполномоченное лицо действует на основании договора, доверенности, либо акте уполномоченного на то государственного органа. Прежде всего надо указать на наличие чего-то из этого списка.

[Yurij]

В случае предъявления судебного иска потребителем уполномоченному лицу и заявления в этом процессе уполномоченным лицом о том, что оно "НЕуполномоченное", это будет означать, что потребителю при продаже товара предоставлена недостоверная информация о товаре.

Что влечёт:

- Возбуждение административного дела в отношении продавца по ст.
Статья 14.8. Нарушение иных прав потребителей
1. Нарушение права потребителя на получение необходимой и достоверной информации о реализуемом товаре (работе, услуге), об изготовителе, о продавце, об исполнителе и о режиме их работы -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на юридических лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей.

- право потребителя предъявить требование, вытекающее из ненадлежащего качества товара, к иному лицу, такому, как продавец или изготовитель. При этом ни тот, ни другой уже НЕ СМОГУТ ссылаться на "необходимость заключения СЦ для рассмотрения претензии потребителя" (поскольку СЦ - "НЕуполномоченное лицо", что будет установлено решением суда).

[imper]

Каким образом продавец может нести ответственность за информацию предоставленную не им? Полученную потребителем с некоего интернет-ресурса, или из талона изготовителя? Или при ближайшем рассмотрении вовсе не изготовителя а третьего лица?
И в чем эта информация не достоверна? Бесплатный ремонт проводится? Проводится! А большее никто не обещал.
Потребитель вправе обратиться к третьему лицу. А вот взъимать с потребителя деньги, никто это третье лицо обязать не вправе.

Импер, я полностью согласен с вашей первой фразой. Но наши попытки сделать что-нибудь в этом направлении получили отлуп: этому, мол, не место в законе "О ЗПП".
Предложите что-либо конкретное в ГК или куда-нибудь еще - вам памятник поставим еще при жизни.Very Happy

Такие предложения в думе уже звучали - варианта только два:
Либо обязать изготовителей предоставляющих гарантийные сроки в соответствии с Российским законодательством иметь на территории РФ полномочные представительства. Отсутствие такого представительства должно приравниваться к отсутствию обязательств изготовителя по качеству товара(на деле это так и есть). Если продавцу будет угодно при этом предоставить свои - вот тогда пусть и отвечает по ним.
Либо вступать в ВТО и приводить законодательство в соответствие с его нормами.
Кроме этого, изготовитель должен быть обязан как минимум выполнять все действия которые обязан выполнять продавец - неясно например почему потребовать от изготовителя возврата уплаченной суммы потребитель вправе только после возврата товара?
Какой идиот станет отсылать телевизор или холодильник из Москвы в Калининград в надежде потом когда нибудь вернуть деньги?
Необходимо простимулировать законодательно предъявление требований непосредственному виновнику ненадлежащего качества товара, а не составлять закон так, чтобы за все заведомо отвечал только и исключительно продавец.
Но для этого необходимо менять балланс ответственности, снимая часть ее с продавца и перенося на изготовителя товара.
Чтобы у потребителя был стимул обращаться к изготовителю (хотя-бы при его досягаемости). Сейчас потребителю нет никакого смысла это делать. Если не ликвидировался продавец - потребителю выгоднее обращаться именно к нему. А если ликвидировался - потребителю как правило выгоднее смириться с любыми сроками бесплатного ремонта в СЦ, нежели связываться с изготовителем.
Но ведь обязать изготовителей к открытию представительств Вам никто не даст. А на изменение балланса требований защитнички не пойдут.
Зачем? Ведь есть крайний - пусть он и отвечает раз свой кусок хлеба добывает торговлей!
Вам Евгений Мясин, не кажется дикостью, что продавец должен отвечать за действия изготовителя в Китае который может напечатать на упаковке товара "Гарантийный срок 5 лет" например, и отгрузить товар в россию через фирму однодневку, заранее зная, что отвечать по этому обязательству в полном объеме он не будет?
И это еще оптимистичный вариант - часто там вообще по английски напечатано "Life time warranty", и на этом основании делаются попытки доказать,что продавец должен выполнять требования ст.18 ЗОПП в течение всей жизни потребителя!
В законе до сих пор не дифференцирован изготовитель подпадающий под юрисдикцию РФ от изготовителя не подпадающего под нее.
При буквальном его толковании, гарантийный срок выведенный в соответствии с законодательством например Польши сопроводительной документации на польском-же языке, должен приводить к соответствующим обязанностям продавца, только уже почему-то в объеме предусмотренном законодательством РФ.
Этот бардак организованный законодателем приходится разгребать судам в рамках "судебной практики".

[Dao]

В случае предъявления судебного иска потребителем уполномоченному лицу и заявления в этом процессе уполномоченным лицом о том, что оно "НЕуполномоченное", это будет означать, что потребителю при продаже товара предоставлена недостоверная информация о товаре.

Yurij, как мне еще объяснить?
Лицо это ВЧЕРА было уполномоченным. А СЕГОДНЯ срок действия договора истек.

Чтобы у потребителя был стимул обращаться к изготовителю

imper, как вы думаете, кому выгодна сложившаяся ситуация? Изготовителям? Им тоже, но на самом деле больше всего купонов на этом стригут мощные торговые сети с развитой системой сервисных центров. Цепочка магазин-СЦ у них отработана и убыток будет компенсирован гарантийным ремонтом. СЦ являются уполномоченными лицами и ведут неисправную технику от диагностики, до возврата поставщикам. А вот для мелких продавцов при возврате товаров ненадлежащего качества убыток чистый. У нас в области уже две мелких сети, не обладающие ремонтной базой, ушли под франчайзинг - им так проще.
Вот отсюда и растет хвост: "Эльдорадо", "М-Видео" и пр.

[Yurij]

цитата Дао:
"Лицо это ВЧЕРА было уполномоченным. А СЕГОДНЯ срок действия договора истек."

- информация О СРОКЕ ПОЛНОМОЧИЙ была предоставлена покупателю (потребителю) при продаже товара ?

Да - значит, потребитель сделал свой геморный выбор.

Нет - адм. дело по обману потребителя на продавца, плюс "не катит" отмазка с "предоставлением заключения СЦ" (см. выше).

[imper]

Юрий, ну неужели так сложно понять, что договор между СЦ и продавцом
или изготовителем, может быть в любой момент заключен, и точно так-же в любой момент расторгнут?!
Вы меня просто умиляете!

[maxbryansk]

У нас в области уже две мелких сети, не обладающие ремонтной базой, ушли под франчайзинг - им так проще.

ну им то проще, но это не значит, что они ушли из-за проблем с СЦ...
ушли они абсолютно по другой причине.

[Dao]

maxbryansk, их доконали именно траблы с сервисом и с поставщиками. Хотя главной проблемой конечно был низкий уровень персонала.

Yurij,

информация О СРОКЕ ПОЛНОМОЧИЙ

Срок действия договора стопудово является информацией, попадающий под закон "О коммерческой тайне". Вы мой первый пост перечитайте. Я предлагаю сделать доступными не условия договора, а информацию о самом его существовании. Это тоже на грани, но, ИМХО, не переходит черты закона.

[glasniy]

Проще обязать АСЦ письменно информировать клиента, на какие действия, предусмотренные ЗоЗПП, их уполномочили, по каким товарам и кто.
Типа "Наш АСЦ уполномочен производителем - фирмой SONY осуществлять безвозмездное устранение недостатков в телевизорах марки SONY."

[Yurij]

Дао, "коммерческую тайну" не могут составлять сведения, подлежащие опубликованию в соответствии с Законом.
То бишь будет Закон - Не БУДЕТ коммерческой тайны.

[Dao]

Проще обязать АСЦ письменно информировать клиента

Договором? Можно. Если вдруг изготовитель решит СЦ уполномочить, то выстроится очередь из директоров сервисных центров - это большие деньги и не просто афишка о таком договоре будет висеть, а все стены СЦ ею оклеют.
Но кто согласится такой договор заключать с продавцом в современных условиях?

будет Закон - Не БУДЕТ коммерческой тайны

Будет коллизия, а нафига оно?

[Генрих Шатковский]

Чтобы не думать кто есть кто в ГК РФ имеется ст. 483, которая обязывает потребителя оповещать продавца о выявленных недостатках, следовательно, своевременно обратившись к продавцу потребитель всегда получит информацию о том кто является на сегодняшний день уполномоченным лицом.

[Генрих Шатковский]

А какая тогда разница между "организацией, уполномоченной изготовителем (продавцом) только на ремонт" и "организацией-третьим лицом, услуги которой, оказываемые потребителям, оплачивает изготовитель (продавец)"?

Уполномоченное лицо действует в рамках заключённого договора купли-продажи между потребителем и продавцом.
Третьи лица могут появляться только в случае, если продавец и т.д. нарушают право потребителя на безвозмездное и незамедлительное устранение недостатка товара В СРОК, установленный соглашением сторон или в течение 7-ми дней. Кроме того третьи лица ВСЕГДА Выполняют (оказывают) работы (услуги) на основании договора подряда, который в свою очередь является возмездным, чего собственно лишены уполномоченные лица.

[Dao]

Третьи лица могут появляться только в случае, если продавец и т.д. нарушают право потребителя на безвозмездное и незамедлительное устранение недостатка

Почему "только"? Из текста ЗОЗПП этого не следует.

Кроме того третьи лица ВСЕГДА Выполняют (оказывают) работы (услуги) на основании договора подряда

Разве?

[imper]

Чтобы не думать кто есть кто в ГК РФ имеется ст. 483, которая обязывает потребителя оповещать продавца о выявленных недостатках, следовательно, своевременно обратившись к продавцу потребитель всегда получит информацию о том кто является на сегодняшний день уполномоченным лицом.

Продавец сможет предоставить только информацию об уполномоченных им(продавцом) организациях. Таковых как правило нет.
А актуальной информацией об состоянии взаимоотношений изготовителя и уполномоченных им организаций (при наличии таковых) - продавец обладать не может.

Кроме того третьи лица ВСЕГДА Выполняют (оказывают) работы (услуги) на основании договора подряда, который в свою очередь является возмездным

Генрих, а возможность существования безвозмездных договоров Вы орицаете в принципе?!

В СРОК, установленный соглашением сторон или в течение 7-ми дней

[LeoT]

С точки зрения потребителя, с кем ему выгоднее иметь дело, с "лицом, уполномоченным только на ремонт" (на остальные действия по ЗОЗПП оно не уполномочено - ни выдачи подмены, ни замены, ни возврата денег и т.д.), или с "третьим лицом" на основании договора об оказании услуг (а он и в гарантийном случае возмездный, просто оплачивается не потребителем)?