Правомерны ли такие уловки в договоре ?

[consumer17]

Господа юристы, ну помогите инженеру!
Очень тяжело когда видишь что тебе дурят голову, а ты не знаешь как правильно поступить чтобы вернуть себе право быть равноправным.
Проблема заключается в следующем:

Всем известный интернет-провайдер Стрим (ЗАО «КОМСТАР-Директ») применяет в тексте договора с абонентом ссылки не на документы, оформленные надлежащим образом и подписанные должностным лицом, а на страницу в интернете, которую можно в любой момент исправить не оставляя следов.

В самом договоре содержится :
==============================================
2. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
2.1. Оператор оказывает Абоненту Услуги на основании Лицензий Министерства информационных технологий и связи РФ №№ 22963, 23335, 34119, 34784 и 44052, а Абонент обязуется оплачивать Услуги в соответствии с условиями Договора и его Приложений.
==============================================

При этом, в договоре точный список приложений не указан.
В приложении №4, называемом УСЛУГА «СТРИМ ИНТЕРНЕТ», написано:
==============================================
4. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ
4.1. При подключении к Услуге должны быть выполнены условия, приведенные на Web-странице «Условия подключения». Адрес данной страницы указан в «Информации для Абонента» (Приложение №1 к Договору).
==============================================

В упомянутом приложении №1 среди прочего значится:
==============================================
Условия подключения к Услуге «СТРИМ ИНТЕРНЕТ» http://stream.ru/order/requirements/
==============================================

По этой ссылке можно попасть на страницу "Условия подключения", где в разделе "Требования к телефонной линии" можно найти пункт:
==============================================
Не должно быть задолженности перед МГТС по оплате телефонной линии
==============================================

Здесь возникает сразу много вопросов:

1. Имеет ли юридическую силу этот пункт в силу того, что он не включён ни в текст самого договора, ни в приложения к нему ?

2. В связи с тем, что п.2 ст. 16 Закона РФ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ", запрещает обусловливать приобретение одних услуг обязательным приобретением иных товаров, работ или услуг, может ли это требование считаться законным ?

3. Может ли, согласно этому пункту, считаться "задолженностью перед МГТС по оплате телефонной линии" случай, когда за телефонную линию уплачено до конца года, в соответствии с действующим тарифом - по 125 руб. в месяц, на что есть квитанции об оплате с указанием цели платежа, при этом МГТС, растратив эти деньги, требует ещё и угражает выключить вместе с телефоном интернет.

4. В случае, если МГТС (организация, формально не имеющая к данному договору никакого отношения) прерывает оказание услуги по этому договору, может ли это считаться нарушением условий договора со стороны ЗАО «КОМСТАР-Директ» ?

Ссылка на полный текст договора с приложениями: http://img.stream.ru/docs/dogovor_oferta.zip

===============================================

Все, кто может оценить ситуацию с юридической точки зрения и дать ссылки на конкретные нормы права, пожалуйста помогите!

[Dao]

1) Согласно действующему законодательству, все изменения к заключенному письменно договору должны быть также оформлены письменно. Но там, в Договоре, на абонента возлагается всего-навсего обязанность регулярно проверять уведомления оператора. Ничего неправомерного я тут не вижу.

2) Законно. Ст. 16 ЗОЗПП прямо не нарушена.

3) Там же помесячная оплата? Нафига было платить за год? Тарифы меняются...

4) МГТС к этому договору отношение таки имеет, при чем самое прямое. Кто по-вашему хозяин кабеля, идущего к вашему дому? Если МГТС откажется предоставлять свое оборудование, "Комстар" при всем желании не сможет обеспечить исполнение договора. Поэтому ИМХО: такой пункт в договоре правомерен.

[Yurij]

цитата ДАО: "МГТС откажется предоставлять свое оборудование"

- типа выкопает кабель и закопает его в другом месте, чтобы провести телефон другому абоненту ?

З.Ы. ОАО "МГТС" и "Комстар-директ" входят в струтуру холдинга АФК "Система", поэтому несут денежки абонентов в один карман.

[admin_vlad]

[consumer17]

1) Согласно действующему законодательству, все изменения к заключенному письменно договору должны быть также оформлены письменно.

А ссылку на конкретные нормы можно?

Но там, в Договоре, на абонента возлагается всего-навсего обязанность регулярно проверять уведомления оператора. Ничего неправомерного я тут не вижу.

Вы невнимательно прочитали выделенное, там в договоре по-сути на абонента возлагается "всего-навсего" иметь хорошие отношения с организацией, не участвующей в договоре. Причём критерии этих взаимоотношений не определены.

2) Законно. Ст. 16 ЗОЗПП прямо не нарушена.

Цитирую дословно, выделяю главное: "2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме."
Вы считаете что это не нарушено?

3) Там же помесячная оплата? Нафига было платить за год? Тарифы меняются...

Во-первых для того, чтобы нельзя было отключить эту линию не нарушив условий договоров.
Во-вторых, что Вы ещё можете придумать, если вы не имеете возможность ежемесячно простаивать в очередях в сбербанке.
А в-третьих, если вы заплатили по действующему на момент оплаты тарифу, право собственности на уплаченные деньги перешло к получателю в момент зачисления их на его счёт, и получатель не отказался принять платёж, то какое вам дело до изменения тарифов?

4) МГТС к этому договору отношение таки имеет, при чем самое прямое. Кто по-вашему хозяин кабеля, идущего к вашему дому? Если МГТС откажется предоставлять свое оборудование, "Комстар" при всем желании не сможет обеспечить исполнение договора. Поэтому ИМХО: такой пункт в договоре правомерен.

Всё это не имеет никакого отношения к описанному мною договору, поскольку никак не отражено в нём, и не является государственным законодательством, имеющим приоритет над договором.

Простите, но я просил юридического совета. На общежитейском уровне я могу рассуждать самостоятельно.

Yurij,

К Стриму подключаться наивно.
Вы посмотрите сколько провайдеров дешевле и без дополнительного оборудования...

Спасибо на добром слове. Я располагаю исчерпывающей информацией об альтернативных предложениях.

[Ольга Иванова]

2. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
2.1. Оператор оказывает Абоненту Услуги на основании Лицензий Министерства информационных технологий и связи РФ №№ 22963, 23335, 34119, 34784 и 44052, а Абонент обязуется оплачивать Услуги в соответствии с условиями Договора и его Приложений.


В качестве предмета договора указана лицензия?!! Тогда должна быть обязательно копия лицензии с перечислением всех услуг. Лицензия - всего лишь разрешение выданное предприятию для выполнения определенных работ. А в отношении оплаты в любом догоовре оговорен срок оплаты (до 1 числа, до 5 каждого квартал и т.д.) Возможно как вариант уточнить дату (не иметь задолжность перед... на 1 число каждого месяца. В любом случае это не разновидность публичного договора, Вы можете предложить уточнить те моменты которые Вам не нравятся.

[consumer17]

2Ольга Иванова, то то и смешно, что перечень услуг и условия их предоставления в самом договоре не оговаривается, и их можно получить только на страницах интернета, на которые отсылает Приложение №1. К тому же это договор-оферта, который можно принять, или не принять, но невозможно не только изменить, но даже обсудить с кем-либо изнутри этого ЗАО «КОМСТАР-Директ». Значит надо принимать его как данность (раньше говорили - объективная реальность ), и попробовать принудить их к изменению формы договора в той части, где он противоречит действующему законодательству.

По поводу задолженности - это вообще анекдот. Я в течении длительного времени не могу заставить этот МГТС (наверно скорее - эту) отчитаться в расходовании более 700 руб., в том числе 375 руб. оплаты именно за абонентскую линию. При этом, МГТС продолжает требовать с меня ещё денег, угрожая отключением связи. Так что же это такое "задолженность перед МГТС по оплате телефонной линии" в юридическом смысле этого выражения? Задолженность по мнению МГТС, или по каким-либо объективным критериям? Это нигде не указано.

К сожалению, я нуждаюсь именно в прямых ответах на поставленные вопросы, а их что-то давать никто не хочет. Увы.

[Роман]

[Ольга Иванова]

Существенными является условие о предмете договора ст. 432 ГК. и далее, так если нарушены существенные условия при заключении договора, договор считется не заключенным. Оферта - это предложение для заключение договора. При этом в законодательстве не сказано что оферта не обсуждается. По Вашему выходит если в магазине на прилавке на ценнике указана цена за 1 кг. рыбы, то я могу взять только 1 кг.? Я могу взять столько на сколько у меня денег хватит или у них товара. Вот цену я изменить не могу. В данном случае это разновидность публичного договора, но в законодательстве не сказано, что такой договор не подлежит обсуждению. Со своей стороны Вы можете (взяв за основу договор этого коммерческого предприятия) уточнить все моменты которые вас интересуют (в соответствии с законодательством) и подписать по тому адресу, который указан на сайте.

[consumer17]

Существенными является условие о предмете договора ст. 432 ГК. и далее, так если нарушены существенные условия при заключении договора, договор считется не заключенным. Оферта - это предложение для заключение договора. При этом в законодательстве не сказано что оферта не обсуждается...
... В данном случае это разновидность публичного договора, но в законодательстве не сказано, что такой договор не подлежит обсуждению. Со своей стороны Вы можете (взяв за основу договор этого коммерческого предприятия) уточнить все моменты которые вас интересуют (в соответствии с законодательством)...

Предмет для размышления, однако на практике не осуществимо. С кем я смогу обсудить указанное Вами? Есть организация, у неё есть офис, в офисе сидят менеджеры по работе с клиентами, они не имеют никаких полномочий помимо нескольких стандартных операций. При этом, руководящие работники, имеющие право принимать решения, личный приём клиентов не проводят. Так как я смогу осуществить такое обсуждение?

Насколько я понимаю, ситуация больше похожа на следующую:

1. По указанной ссылке находится текст Договора присоединения (ст. 428 ГК), его условия могут быть с моей стороны только приняты "путем присоединения к предложенному договору в целом", или отвергнуты, но не изменены. Фактически, договор уже считается заключенным с 2004г. по факту подключения услуги, оказания услуги, с тех пор и по настоящее время, и получения оплаты за неё. Всё это в данном случае меня вполне устраивает.

2. Присоединившись к этому договору, согласно ч.2 ст. 428 ГК , я могу потребовать изменения договора, в той его части, которая нарушает мои права, данные мне на основании п.2 ст. 16 Закона РФ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ", запрещающей обусловливать приобретение одних услуг обязательным приобретением иных товаров, работ или услуг. Таким нарушением является требование: "Не должно быть задолженности перед МГТС по оплате телефонной линии". Как я уже писал, роль МГТС в оказании услуг никак не прописана в указанном договоре, к тому же это требование сформулировано не конкретно, и позволяет трактовать его слишком широко.

Сейчас именно это я и планирую сделать, потребовать изменения этой части договора, и хотел бы услышать, является ли моя позиция бесспорной с юридической точки зрения, или мне нужно ещё поработать над её обоснованием. Поэтому приветствуются всякие возражения.

...и подписать по тому адресу, который указан на сайте.

Я не совсем понял, что Вы имеете в виду, как это - "подписать по адресу"?

[Ольга Иванова]

Извините за ошибку. Я имела ввиду составленный вами на основе их макета договор со всеми уточнениями и подписанный с вашей стороны отправить (по почте или лично) в офис компании. Они (компания) на своем сайте отмечают, что кому нужен подписанный договор, что бы приносили в офис уже подписанный. Вам не обязательно лично обсуждать с начальниками текст договора вы составляете свой вариант и относите им. Если они не согласны то они должны письмено дать ответ (протокол разногласий). Я пониаю, что это все теория. Но раньше договора именно так и заключались. Может быть я не совсем понимаю характер тех услуг на которые вы хотите заключить с ними договор, но я считаю, что это не договор присоединения, а значить и обсуждать его можно. При этом отказать вам они не могут.

[Dao]

А ссылку на конкретные нормы можно?

ГК, ст. 452. Если договор заключается письменно (а он заключается), то включение в текст "виртуальных" фрагментов неправомерно. Приложение должно быть на бумаге.

в договоре по-сути на абонента возлагается "всего-навсего" иметь хорошие отношения с организацией, не участвующей в договоре

Дык не имейте. МГТС отключит линию за неуплату. Надо ли приводить статью, сославшись на которую "Комстар" после этого расторгнет договор с вами?

Во-первых для того, чтобы нельзя было отключить эту линию не нарушив условий договоров.
Во-вторых, что Вы ещё можете придумать, если вы не имеете возможность ежемесячно простаивать в очередях в сбербанке.
А в-третьих, если вы заплатили по действующему на момент оплаты тарифу, право собственности на уплаченные деньги перешло к получателю в момент зачисления их на его счёт, и получатель не отказался принять платёж, то какое вам дело до изменения тарифов?

Читайте свой договор с МГТС.

[consumer17]

Извините, Dao.
Ваши комментарии носят настолько общий характер, что совсем не помогают продвинуться в понимании вопроса. Меня интересуют определённые подробности, а Вы именно их как-раз игнорируете. Написать ещё пол-страницы и увидеть в ответ на них пару хлёстких строк, пожалуй я воздержусь. Прочитать ещё раз свой договор с МГТС я могу и без Вашего замечания, самое главное в том, что мои действия ни в чём ему не противоречат. Если бы сама МГТС строго соблюдала этот договор, не было бы проблем.

[Генрих Шатковский]

consumer17, договор заключается ТОЛЬКО В ДОБРОВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Если потребителю не по душе условия договора, то тогда надо воздержаться от его заключения.
consumer17, сходите к платному юристу и когда потратите тысяч пять-семь то может тогда поймёте, что обсуждать НАПЕЧАТАННЫЕ тексты договоров можно только в суде.

[consumer17]

2 Генрих Шатковский, спасибо за Ваши советы. С помощью окружающих я начинаю лучше понимать некоторые вещи

consumer17, договор заключается ТОЛЬКО В ДОБРОВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Если потребителю не по душе условия договора, то тогда надо воздержаться от его заключения.

Вы знаете, если предметом договора является, например, предоставление воздуха для дыхания, то это утверждение уже не кажется таким бесспорным.

consumer17, сходите к платному юристу и когда потратите тысяч пять-семь то может тогда поймёте, что обсуждать НАПЕЧАТАННЫЕ тексты договоров можно только в суде.

А вот здесь я вынужден безоговорочно принять Вашу точку зрения, похоже что без суда обойтись не удастся.
Я способен представить себе судьбу простого человека в суде. Она - печальна. Ведь он не может, в отличие от профессионального адвоката, постоянно следить за соблюдением большого количества процессуальных норм одновременно, знать как вести себя в различных ситуациях, когда нужно промолчать, когда - ответить вопросом на вопрос, а когда - вообще притворяться до последнего что ничего не понимаешь, и т.д., и т.п.
К сожалению, в нашей стране, правовая беспомощность потребителя - это одно из самых эффективных средств защиты противной стороны

[Генрих Шатковский]

предоставление воздуха для дыхания

Всё полный абстракционизм.