Обязанность по провреке качества

[andreas]

В дискуссии с коллегами возник вопрос:
В соответствии со ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» «продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара».
В связи с этим вопрос, если продавец намерен дать отказ потребителю в удовлетворении его требования (например дефекта нет или дефект возник по вине потребителя), обязан ли он провести эту проверку и аргументировать свой отказ или простого устного отказа без достаточного обоснования достаточно.
Комментарии специалистов не дают однозначного ответа. Ряд специалистов полагает , что если продавец полагает, что у него нет обязанности в удовлетворении требования потребителя, он обязан в установленный законом срок представить потребителю мотивированный отказ

[andreas]

Парций Я.Э. в постатейном комментарии к закону РФ «О защите прав потребителей» (комментарий к ст. 7) высказывает мнение «Согласно Закону экспертиза проводится для получения заключения эксперта по одному вопросу: о причинах возникновения недостатков, когда наличие недостатка и его характер не вызывают спора. Продавец не вправе отклонить требования потребителя по реабилитирующим продавца основаниям, указанным в последней части п. 5 ст. 18 (ныне часть 2 п. 6), без проведения экспертизы»

[Andreybit]

Статья 18, п. 6, абз. 2, ЗоЗПП.

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

[glasniy]

Если продавец хочет снять с себя ответственность, то обязан.

[andreas]

Согласен, что продавец должен доказать.
но органичен ли он в способах доказывания?

[glasniy]

Ограничен ли? Ну нельзя противозаконные способы применять...
А что Вы имели в виду?

[andreas]

Достаточно ли простого устного отказа либо вообще отсутвия ответа, либо продавец обязан аргументировать свой отказ каким либо актом или тому подобным документом? Речь здесь не идет о судебном доказывании отсутсвия либо наличия вины продавца, а именно о моменте первоначального обращения потребителя

[glasniy]

Продавец ОБЯЗАН аргументировать свой отказ письменно актом или подобным документом.

[Andreybit]

Достаточно ли простого устного отказа либо вообще отсутвия ответа, либо продавец обязан аргументировать свой отказ каким либо актом или тому подобным документом?

Устного отказа или отсутствия ответа, не достаточно, т. к. в суде (если дело дойдет до суда) вы его предъявить не сможете, а соответственно вынуждены будете заплатить неустойку, а также будете отвечать по статьям 13 и 15 ЗоЗПП.

[Liona]

А еще один вопрос - в догонку, клиент не хочет отдавать телефон на проверку качества продавцу, даже при его присутствии. Т.е. спора не возникло. НО, хочет нести его независиомо экспертить). В данном случае - продавец должен оплачивать экспертизу?

[Новенький]

А еще один вопрос - в догонку, клиент не хочет отдавать телефон на проверку качества продавцу, даже при его присутствии. Т.е. спора не возникло. НО, хочет нести его независиомо экспертить). В данном случае - продавец должен оплачивать экспертизу?

Что Вы понимаете под проверкой качества, кто ее будет выполнять?
И зачем потребителю нести на экспертизу, если спора не возникло? Дефект Вам продемонстрирован?

[glasniy]

А еще один вопрос - в догонку, клиент не хочет отдавать телефон на проверку качества продавцу, даже при его присутствии. Т.е. спора не возникло. НО, хочет нести его независиомо экспертить). В данном случае - продавец должен оплачивать экспертизу?

Продавец или производитель ИМЕЕТ ПРАВО на проведение проверки качества, если ему претензии предъявлены... Если покупатель отказывается отдавать телефон на проверку, тем самым он отказывается от своего требования...

[Andreybit]

клиент не хочет отдавать телефон на проверку качества продавцу, даже при его присутствии. Т.е. спора не возникло. НО, хочет нести его независиомо экспертить). В данном случае - продавец должен оплачивать экспертизу?

Только по соглашению сторон.

[Новенький]

Если покупатель отказывается отдавать телефон на проверку, тем самым он отказывается от своего требования...

Ничего подобного. Возможно продавец или производитель отказывают потребителю в праве присутствовать при проведении экспертизы. К тому же, купленный товар - это собственность потребителя. До получения предварительного и равноценного возмещения (ст.35 Конституции) - наверное денежной суммы за товар полностью, никто не вправе распоряжаться этим имуществом, обязывать его носить куда-то, тем более что-то с ним "творить". Тонкостей самых разных может быть очень много.

[Liona]

то есть мы должны оплачивать экспертизу, на которой настаивает покупатель?

[vvzont]

никто не вправе распоряжаться этим имуществом, обязывать его носить куда-то, тем более что-то с ним "творить". Тонкостей самых разных может быть очень много.

А никто и не обязывает покупателя отдавать товар и носить его куда-то. Это дело добровольное. Но и продавец в свою очередь должен иметь право проверить качество, как установлено законом.
Отказывая продавцу в реализации его прав, покупатель не может требовать от продавца исполнения связанных с этим обязанностей.

[Новенький]

А никто и не обязывает покупателя отдавать товар и носить его куда-то. Это дело добровольное. Но и продавец в свою очередь должен иметь право проверить качество, как установлено законом.
Отказывая продавцу в реализации его прав, покупатель не может требовать от продавца исполнения связанных с этим обязанностей.

Идем дальше - отказывая потребителю в праве присутствовать при проведении экспертизы, продавец также отказывает потребителю в реализации его прав и сам делает проведение экспертизы в присутствии потребителя невозможным.

[vvzont]

Идем дальше - отказывая потребителю в праве присутствовать при проведении экспертизы, продавец также отказывает потребителю в реализации его прав и сам делает проведение экспертизы в присутствии потребителя невозможным.

А еще один вопрос - в догонку, клиент не хочет отдавать телефон на проверку качества продавцу, даже при его присутствии.

вроде инициатива "не давать ни под каким видом" именно от потребителя идет. Речь не об отказе присутствовать

[Новенький]

Согласен. Но, ...
Жизненный опыт рисует следующую картину.
На экспертизе эксперт что-нибудь ломает. При этом либо не замечает это, либо умышленно (чтобы переложить с себя ответственность) сваливает эту же неисправность на потребителя. Либо вообще умышленно искажает факты. (У меня был как раз последний случай) Доказывать обратное в электронике не так просто, как и вообще что-либо.
И вообще, может ли быть у потребителя полное доверие к заинтересованной стороне?
А почему продавец не хочет провести независимую экспертизу? У него есть какой-то резон, или только оплата, которую не надо делать, если эксперт свой?

[vvzont]

еще раз повторю: потребитель отказывается от экспертизы даже в его присутствии. Уронил, намочил мастер - все потребитель увидит

[Новенький]

Уронил, намочил мастер - все потребитель увидит

А как докажет? Если все (эксперт, продавец, сторудники магазина) в один голос будут утверждать, что этого не было. С подобным (отказом кого-либо что-то подписать, подтвердить, при этому утверждающими обратное) сталкивался, и не раз! Осторожность данного потребителя мне понятна. Нет у него довария к этому продавцу. Фиг с ними, с этими пенями (вроде как больше он ничего не теряет). Пусть суд назначит независимую экспертизу, раз продавец и потребитель не смогли сами договориться о независимой экспертизе. В данном случае вина, так сказать, обоюдная.

[glasniy]

Если покупатель отказывается отдавать телефон на проверку, тем самым он отказывается от своего требования...

Ничего подобного. Возможно продавец или производитель отказывают потребителю в праве присутствовать при проведении экспертизы. К тому же, купленный товар - это собственность потребителя. До получения предварительного и равноценного возмещения (ст.35 Конституции) - наверное денежной суммы за товар полностью, никто не вправе распоряжаться этим имуществом, обязывать его носить куда-то, тем более что-то с ним "творить". Тонкостей самых разных может быть очень много.

Я имел ввиду не вынужденный, а добровольный отказ, не спровоцированный магазином или С/Ц.
Просто если предявлено одно из требований, то магазин и С/Ц имеет право на проверку качества, а в спорных случаях - не экспертизу.
А клиент НЕ ЖЕЛАЕТ отдавать аппарат.
Это то-же, если клиент попросит починить аппарат, но не захочет его отдвавть...

[vvzont]

Уронил, намочил мастер - все потребитель увидит

А как докажет? Если все (эксперт, продавец, сторудники магазина) в один голос будут утверждать, что этого не было.

Ну, если предполагать уголовщину (а это уже уголовное дело - лжесвидетельствование как минимум), то почему бы не предоположить, что клиента просто застрелят по пути к месту экспертизы (за 5000руб???? - ой, сомневаюсь! )
Для параноиков: можно взять камеру

[Новенький]

Для параноиков: можно взять камеру

Возможно кому-то как раз и не хочится казаться параноиком. А камера - тоже не панацея. Не факт, что удастся заснять, как незаметным даже для самого эксперта движением, он что-то...
Ладно, закроем тему. Лично я товар на экспертизу предоставил. Но в присутствии хотя бы 2 свидетелей (инженеров, разбирающихся в этой теме) конечно (хотя им веры в суде все равно никакой - мои друзья). Да и камеру бы взял. Вот только как быть на время смены кассеты, в случае разрядки аккумулятора...

[Underfish]

А вот я недавно судился как раз по поводу "товара ненадлежащего качества" и судья отказал мне в удовлетворения иска.

Кратко рассказываю: купил новый монитор, дома выяснил, что он неисправный. Написал продавцу письменную претензию на возврат денег и послал письмом с уведомлением. 10 июня 2005 года продавец претензию получил, реакции с его стороны не последовало в течение положенных 10 дней. Делать было нечего и я отдал монитор в гарантийный ремонт, но монитор ремонту не подлежал, о чем мне выдали 3-го июля 2005 года заключение из Сервис-центра. 13-го июля 2005 года я отвез монитор с заключением из Сервис-центра фирме-продавцу, 22-го июля получил деньги.
Я пытался отсудить пени за просрочку удовлетворения моей первой претензии с 20-го июня по 22-е июля (27% от цены товара).
Иск не удовлетворили по следующей причине: на момент подачи первой претензии у меня еще не было подтверждения, что монитор является "товаром ненадлежащего качества" и судья заявила, что ПОТРЕБИТЕЛЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ТОВАР НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА.
Кто что скажет? Это ведь бред получается. Чтобы доказать ненадлежащее качество придется заказывать экспертизу, это стоит около 2500 для монитора, потом эти деньги придется как-то трясьти с ответчика, ужас.

[Новенький]

и судья заявила, что ПОТРЕБИТЕЛЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ТОВАР НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА.
Кто что скажет?

Если дело было в пределах гарантийного срока - значит судья не прав!
Гарантийный срок - это период времени, в течении которого бремя (обязанность) доказывания вины потребителя (если она есть) лежит на продавце. За пределами гарантийного срока (либо если его нет) бремя доказывания лежит на потребителе.
Согласно ст. 19 ЗОЗПП:

Статья 19. Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара

1. Потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу (изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности.

В отношении товаров, на которые гарантийные сроки или сроки годности не установлены, потребитель вправе предъявить указанные требования, если недостатки товаров обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи их потребителю, если более длительные сроки не установлены законом или договором.
2. Гарантийный срок товара, а также срок его службы исчисляется со дня передачи товара потребителю, если иное не предусмотрено договором. Если день передачи установить невозможно, эти сроки исчисляются со дня изготовления товара.

Для сезонных товаров (обуви, одежды и прочих) эти сроки исчисляются с момента наступления соответствующего сезона, срок наступления которого определяется соответственно субъектами Российской Федерации исходя из климатических условий места нахождения потребителей.

При продаже товаров по образцам, по почте, а также в случаях, если момент заключения договора купли-продажи и момент передачи товара потребителю не совпадают, эти сроки исчисляются со дня доставки товара потребителю. Если потребитель лишен возможности использовать товар вследствие обстоятельств, зависящих от продавца (в частности, товар нуждается в специальной установке, подключении или сборке, в нем имеются недостатки), гарантийный срок не течет до устранения продавцом таких обстоятельств. Если день доставки, установки, подключения, сборки товара, устранения зависящих от продавца обстоятельств, вследствие которых потребитель не может использовать товар по назначению, определить невозможно, эти сроки исчисляются со дня заключения договора купли-продажи.

Срок годности товара определяется периодом, исчисляемым со дня изготовления товара, в течение которого он пригоден к использованию, или датой, до наступления которой товар пригоден к использованию.

Продолжительность срока годности товара должна соответствовать обязательным требованиям к безопасности товара.
3. Гарантийные сроки могут устанавливаться на комплектующие изделия и составные части основного товара. Гарантийные сроки на комплектующие изделия и составные части исчисляются в том же порядке, что и гарантийный срок на основной товар.

Гарантийные сроки на комплектующие изделия и составные части товара считаются равными гарантийному сроку на основное изделие, если иное не установлено договором. В случае, если на комплектующее изделие и составную часть товара в договоре установлен гарантийный срок меньшей продолжительности, чем гарантийный срок на основное изделие, потребитель вправе предъявить требования, связанные с недостатками комплектующего изделия и составной части товара, при их обнаружении в течение гарантийного срока на основное изделие, если иное не предусмотрено договором.

Если на комплектующее изделие установлен гарантийный срок большей продолжительности, чем гарантийный срок на основной товар, потребитель вправе предъявить требования в отношении недостатков товара при условии, что недостатки комплектующего изделия обнаружены в течение гарантийного срока на это изделие, независимо от истечения гарантийного срока на основной товар.
4. Сроки, указанные в настоящей статье, доводятся до сведения потребителя в информации о товаре, предоставляемой потребителю в соответствии со статьей 10 настоящего Закона.
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы. Если указанное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель по своему выбору вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) иные предусмотренные пунктом 3 статьи 18 настоящего Закона требования или возвратить товар изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) и потребовать возврата уплаченной денежной суммы.

Могу посоветовать обжаловать ее решение в аппеляционной или надзорной инстанции (если 10 дней с момента изготовления мотивированного решения уже прошли).

[Антон Недзвецкий]

Многие судьи помнят еще старый ГПК, где было указано, что каждая сторона обязана доказывать те обстоятельства, на которые она ссылается, как на основания своих требований и возражений.
Сейчас же добавлено - "если иное не предусмотрено федеральным законом". Нормы закона они подчас не знают. Мне тут показали недавнее решение Перовского суда по иску к ОАО "ГАЗ" где судья отказала на том основании, что изготовитель ненадлежащий ответчик, поскольку не продавец!
Я считаю целесообразным собирать нелепые судебные решения и прошу Underfish направить на наш адрес копию судебного решения по делу.

[Underfish]

Первую претензию я направил через 7 дней после покупки товара, так что все было в пределах гарантийного срока, который 3 года...

1. В статье 18, на основе которой я предъявлял свои претензии говорится о "товаре ненадлежащего качества", при этом закон не дает трактовку определения "товар ненадлежащего качества" и тем более нигде не указаны порядок определения и сторона, которая определяет, является ли товар "ненадлежащего качества", я не прав?

2. В статье 19, в которой говорится про сроки, написано, что: "Потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу (изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности."

Но и в 18-й статье четко сказано, что потребитель вправе предъявить определенные требования, цитирую:
"1.Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:..."
Но тут мы опять упираемся в этот пробел с "товаром ненадлежащего качества". На какие статьи закона я должен был ссылаться, чтобы доказать свою правоту?! Я лично таких не вижу.

[Роман]

Товаром ненадлежащего качества, является товар имеющий недостаток. Определение недостатка, дано в преамбуле закона о защите прав потребителей.

[Underfish]

Я абсолютно с вами согласен! Только об этом не сказано в законе почему-то... Я имею ввиду, что нигде не сказано, что товар ненадлежащего качества это товар, которому присущи "недостаток товара" или "существенный недостаток товара", определения которых есть в преамбуле.

Получается, что судья прав?