Получается, вернуть деньги могут не любому потребителю...

[Potrebitel2008]

Здравствуйте.
В статье 18 обновленного закона о ЗПП говорится:
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:…
В статье 25 обновленного закона о ЗПП говорится:
1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации.
2. В случае, если аналогичный товар отсутствует в продаже на день обращения потребителя к продавцу, потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы.
Возникает такой вопрос. Если товар был приобретен по банковской карте и подарен, передан и т. д. другому человеку в пользование, то новый обладатель товара является потребителем, а значит может воспользоваться правами, закрепленными в вышеуказанных статьях. То есть, может потребовать от продавца возврата денег. Тут-то и возникает проблема. Продавцы не могут сделать возврат средств, кроме как возврата на счет банковской карты, которой оплачен товар (так мне хором заявили юристы и технические специалисты банков, обслуживающих торговые точки на одном форуме). Видите ли, это противоречит правилам международных платежных систем, инструкциям и письмам налоговой службы и т. д.
Получается, вернуть деньги могут не любому потребителю, а только покупателю. Сталкивались ли вы с таким отказом? Что предпринять в такой ситуации? Должны вернуть деньги именно любому потребителю, или только покупателю?

[imper]

Дело не только в инструкциях, правилах и письмах ГНС.
Возврат суммы уплаченной за товар, не является самостоятельным отдельным требованием. Это следствие отказа от исполнения договора купли-продажи.
Вы полагаете, что можно отказаться от исполнения (расторгнуть) договор которого Вы не заключали?
Это можно сделать только от лица стороны в договоре (на основании доверенности).
Если товар "подарен, передан и т.п." как Вы говорите - Вы так-же можете предъявить претензии дарителю.

[Andreybit]

Вы полагаете, что можно отказаться от исполнения (расторгнуть) договор которого Вы не заключали?

Полагаю, что да, ведь в большинстве случаев договора в письменной форме не составляется, а подтверждением заключения договора является кассовый чек. Только в конкретном случае это не прокатит.

[imper]

Полагаю, что да, ведь в большинстве случаев договора в письменной форме не составляется, а подтверждением заключения договора является кассовый чек.

Во первых, то обстоятельство, что договор не заключался в письменной форме не дает право расторгнуть его лицу, этот договор не заключавшему.
Другое дело, что у продавца в такой ситуации может не найтись доказательств того, что договор заключал не тот потребитель который обратился к нему с отказом от исполнения (да и подозрение такое может не возникнуть, если потребитель сам об этом не сообщит).
Но применительно к технически-сложным товарам практически всегда, а к иным товарам очень часто прикладывается гарантийный талон, в котором имеется графа "подпись покупателя", и "подпись и печать продавца". В его тексте содержатся существенные условия сделки. Таким образом его можно рассматривать (и суды именно так его и рассматривают) как часть договора купли-продажи.
Если в талоне стоит подпись иного гражданина нежели обратившийся к продавцу - отказаться от исполнения договора такой потребитель не сможет.
Если конечно продавец не прошляпит это обстоятельство.

[Potrebitel2008]

Вы полагаете, что можно отказаться от исполнения (расторгнуть) договор которого Вы не заключали?
Это можно сделать только от лица стороны в договоре (на основании доверенности).Если товар "подарен, передан и т.п." как Вы говорите - Вы так-же можете предъявить претензии дарителю.

Почитайте закон. Потребитель тот кто покупает или использует товар. Потребитель вправе отказаться от исполнения договора, даже если его не заключал, на основании закона о ЗПП. Ведь теперь из закона специально исключили слова "которому продан товар".

Комментарии разработчиков последних поправок:
В настоящее время, когда все большее число покупок персонифицируется (расширился перечень товаров, при продаже которых требуется указание данных о покупателе, широкое распространение получили расчеты банковскими карточками, покупки товаров в кредит) формулировка первого абзаца п. 1 ст. 18, где сказано: "потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества", стала использоваться продавцами для отказа в удовлетворении требований потребителям, которые не являются непосредственными покупателями товара ненадлежащего качества.
Предлагается следующая поправка, позволяющая устранить данное противоречие:
Первый абзац пункта 1 статьи 18 изложить в следующей редакции:
"1. Потребитель в случае обнаружения недостатков в товаре, если они не были оговорены продавцом, вправе по своему выбору потребоват". И далее по тексту.

[imper]

Вы меня еще тексту ЗОПП поучите....
Текстов закона может быть хоть два.
И человек не приобретавший, но использующий товар может считаться хоть трижды потребителем.
Но возможности расторгнуть договор купли-продажи который он не заключал у него не будет.
Ввиду прямого противоречия ГК РФ.
Согласно ГК правом изменения или расторжения договора обладают только стороны в договоре.
Старый текст закона давал возможность продавцу отказать вообще в удовлетвореннии любых требований потребителя-не покупателя.
Нынешняя редакция возлагает на продавца обязанность выполнять все требования потребителя-не покупателя не связанные с расторжением договора.

[Евгений Мясин]

И человек не приобретавший, но использующий товар может считаться хоть трижды потребителем.
Но возможности расторгнуть договор купли-продажи который он не заключал у него не будет.
Ввиду прямого противоречия ГК РФ.

А в соответствии с новой редакцией ст.18 закона "О ЗПП" и ст. 492 ГК РФ отказаться от исполнения договора розничной купли продажи и получить обратно деньги за товар ненадлежащего качества сможет.
В отношении ст. 25 ничего не менялось. Там и раньше не было заковыки, различающей потребителя и покупателя.
О проблемах, связанных с банковскими процедурами, сказать что-то определенное не могу. Надо проконсультироваться с финансистами и налоговиками.

[imper]

Простите Евгений, но ст.492 и ЗОПП здесь не при чем.
Договор, он и есть договор. Расторгнуть его могут только стороны в договоре. Это вытекает из системного толкования ГК РФ. Из ст.475, 503, Гл.29 ГК РФ.

[Евгений Мясин]

Простите Евгений, но ст.492 и ЗОПП здесь не при чем.
Договор, он и есть договор. Расторгнуть его могут только стороны в договоре. Это вытекает из системного толкования ГК РФ. Из ст.475, 503, Гл.29 ГК РФ.

Прощаю.
Но ЗоЗПП предоставляет потребителям особые права, в ряде случаев выходящие за рамки системного толкования ГК РФ, что и зафиксировано в ст. 492 самого ГК РФ.

[imper]

Узрите судебную практику - отрезвеете.

[Евгений Мясин]

Поживем - увидим. И давайте к банкам - ближе к теме.

[Potrebitel2008]

Но возможности расторгнуть договор купли-продажи который он не заключал у него не будет.
Ввиду прямого противоречия ГК РФ.
Согласно ГК правом изменения или расторжения договора обладают только стороны в договоре.

§ 2. Розничная купля-продажа
Статья 492. Договор розничной купли-продажи
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Пунктом 3 комментируемой статьи предусмотрено, что к отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным ГК, применяются Закон о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ним. При введении в действие части второй ГК было предусмотрено, что в тех случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с ГК, а также правами, предоставленными гражданину-потребителю Законом о защите прав потребителей и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами (ст. 9 Вводного закона).
Закон о защите прав потребителей и ряд других специальных законов в данной области действуют в части, не противоречащей ГК. Кроме того, сфера действия Закона о защите прав потребителей в области розничной торговли ограничена случаями, когда покупателем по договору выступает гражданин, приобретающий товары исключительно для личных (бытовых) нужд. При этом Закон действует: а) когда его применение прямо предусмотрено нормами ГК либо б) когда Закон даже при отсутствии специальных отсылок к нему, конкретизирует общие нормы ГК; в) если ГК не регулирует соответствующие отношения либо г) закон содержит иные правила, чем ГК, когда это прямо допускается ГК (постановление Пленума ВС РФ N 7).

Узрите судебную практику - отрезвеете.

Приведите, пожалуйста, пример такой практики.

[Генрих Шатковский]

Вопрос: Просим разъяснить порядок осуществления выдачи налично - денежных средств за возвращенный товар в соответствии с письмом Управления МНС России от 17.03.2000 N 30-08/1/10843 "О порядке оформления организациями возврата товара покупателем" в следующих случаях:
1. Клиенты оплачивают приобретенные товары в долларах США через банковскую карту. Может ли организация в случае возврата товара покупателем вернуть ему денежные средства наличными из своей кассы?

Ответ:

УПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ

ПИСЬМО
от 2 ноября 2001 г. N 30-12/50836

1. Порядок осуществления расчетов по банковским картам определен положением ЦБ РФ от 09.04.98 N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием".
Осуществление расчетов за приобретаемые товары в иностранной валюте (в случае если имеется разрешение на их проведение) с использованием банковских карт производится с обязательным применением ККМ. Суммы, оплаченные посредством банковских карт, пробиваются по контрольно - кассовым машинам на определенную секцию, на которую пробиваются все виды безналичных расчетов.
При возврате товара в течение дня осуществляется отмена операции по оплате с кредитной карточки. При возврате покупателем товара не в день покупки денежные средства возвращаются в соответствии с заключенным договором эквайринга (договором между кредитной организацией и предприятием торговли (услуг) по операциям, совершаемым с использованием банковских карт).
Выдача наличных денежных средств из денежного ящика контрольно - кассовой машины при совершении операций возврата товара в данном случае не допускается.

Заместитель
руководителя Управления
государственный советник
налоговой службы III ранга
А.А. Родионов

[imper]

Приведите, пожалуйста, пример такой практики.

Поправки вступили в силу 12 декабря.
Сегодня 25 декабря.
Абсолютное большинство текущих обращений клиентов - по сделкам совершенным до 12 декабря.
О каких примерах судебной практики Вы говорите??!!!!!!
Это батенька, через пол годика, не раньше.... А то и через годик....

[Potrebitel2008]

Генрих Шатковский ...ПИСЬМО
от 2 ноября 2001 г. N 30-12/50836 ...

ГК РФ и закон ОЗПП имеют, естественно, приоритет перед разного рода письмами.

imper Абсолютное большинство текущих обращений клиентов - по сделкам совершенным до 12 декабря.
О каких примерах судебной практики Вы говорите??!!!!!!
Это батенька, через пол годика, не раньше.... А то и через годик....

Я имел в виду по ст.25. Она ведь после 12 декабря изменений не претерпела.

[Генрих Шатковский]

ГК РФ и закон ОЗПП имеют, естественно, приоритет перед разного рода письмами.

И в чём же приоритет, касательно этого письма?

[Potrebitel2008]

При возврате товара в течение дня осуществляется отмена операции по оплате с кредитной карточки. При возврате покупателем товара не в день покупки денежные средства возвращаются в соответствии с заключенным договором эквайринга (договором между кредитной организацией и предприятием торговли (услуг) по операциям, совершаемым с использованием банковских карт).
Выдача наличных денежных средств из денежного ящика контрольно - кассовой машины при совершении операций возврата товара в данном случае не допускается.

Заместитель
руководителя Управления
государственный советник
налоговой службы III ранга
А.А. Родионов

И в чём же приоритет, касательно этого письма?

Если вы хотели сказать, что согласно этому письму, продавец не может вернуть деньги за товар, купленный по карте, потребителю наличными, так как А.А. Родионов это запретил делать, то это не так. Так как ГК РФ и закон ОЗПП имеют, естественно, приоритет перед разного рода письмами.
Если вы хотели сказать не это, то что тогда?

[Ulex]

а чего спорить? деньги пришли по безналу? по безналу, вот и отсылать их взад так же по безналу.

Операция возврата денежных средств будет выполнена в соответсвии с ЗоЗПП

илия не прав?

[Генрих Шатковский]

Способ возврата денег за товар, оплаченный картой, не находится в компетенции потребителя, а устанавливается договором между банком и продавцом, осуществившим продажу товара по карте.

[Potrebitel2008]

вот и отсылать их взад

Только деньги потребителю потом, все равно, придется отдать наличными + неустойка 1% от суммы за каждый день после 10-го.
А "отосланные взад" деньги придется выцарапывать у покупателя как неосновательное обогащение...

Способ возврата денег за товар, оплаченный картой, не находится в компетенции потребителя, а устанавливается договором между банком и продавцом, осуществившим продажу товара по карте.

Ну отправите вы деньги на карт.счет Петрову-покупателю, при том, что возврата требовал Иванов-потребитель, и чего?
На самом деле у продавца возникает отдельное обязательство - выплатить потребителю денеждную сумму. С тем, как платили за товар это никак не связано.
Кстати, неустойку тоже только на карту или можно наличными, по вашему???

[imper]

Ну отправите вы деньги на карт.счет Петрову-покупателю, при том, что возврата требовал Иванов-потребитель, и чего?

А кто Вам Potrebitel2008, сказал, что Иванов-потребитель может отказаться от исполнения договора стороной в котором не является?
Вы это заключили из ст.18 ЗОПП? А вторичность ЗОПП по отношению к ГК РФ со счетов решили сбросить? Читайте гл.29 ГК РФ.

[Евгений Мясин]

А кто Вам Potrebitel2008, сказал, что Иванов-потребитель может отказаться от исполнения договора стороной в котором не является?
Вы это заключили из ст.18 ЗОПП? А вторичность ЗОПП по отношению к ГК РФ со счетов решили сбросить? Читайте гл.29 ГК РФ.

Импер, опять сказка про белого бычка?
Для того и вносили в ст. 18 закона "О ЗПП" последние изменения, чтобы застолбить особые права потребителя (согласно определению из преамбулы закона) по сравнению с правами покупателя, в т.ч. и из главы 29 и даже гл.30.
Опять же я не касаюсь порядка проведения банковских операций.

[imper]

[Генрих Шатковский]

неустойку тоже только на карту или можно наличными, по вашему???

Potrebitel2008, неустойка это вид обеспечения исполнения обязательств. Таким образом, денежная сумма, уплаченная потребителю в качестве неустойки, может быть перечислена потребителю или же ему выплачена только по совместной договорённости с продавцом. Если у продавца нет возможности уплатить неустойку налом, то надо пойти открыть счёт в банке и передать реквизиты продавцу. Потребителю не будет лучше, если продавец перечислит деньги на счёт Судебного департамента и потом потребитель зае..... получать эти деньги, а продавец будет считаться исполнившим эту обязанность.

[Potrebitel2008]

до сих пор ВС РФ занимал однозначную позицию в отношении превалирования ГК РФ над ЗОПП.
Посмотрим....

[size:4dfde86679=18][color:4dfde86679=blue]Примеры, пожалуйста... [/color:4dfde86679][/size:4dfde86679]